Сообщений в теме: 8223

[g8org]

Тест , который ув.Химик предложил, прослушал. На 30 Дб обломился. Начиная с -18 гадал. Могу смело МП3 слушать. А ведь сдуру WAWы на дивиди закатывал и хотел купить в машину агрегат с поддержкой WAW на USB-флешке.

[himik_007]

Пробывали угадывать и кабеля серебро от меди. Если уж совсем говно медное то можно отличить в принципе. Если провод нормальный то разницы нет. Для меня по крайней мере точно нет, и для друзей моих звукорежиссеров нет. А вот при записи микрофона есть,но это совершенно другое,там таки токи-то другие и предусилки используются совершенно другие,да все там другое.
Еще вот история на затравку. Делали такой эксперимент. На выставке музыка Москва,уже точно год не помню,замутили такую фишку. Были даны несколько изолированных комнат в которых были установлены топовые мониторные колонки,а в одной настоящий струнный квартет или трио уже не помню. Колонок не видно во всех случаях. И спрашивали какие мониторы лучше, правдивее и точнее передающие оригинал.Так вот почти все слушатели показали на разные мониторы,а на настоящий инструментал только один.))))))) Пробовали еще такую тему делать, сводили треки в Cubase SX и Logic и потом угадывали. Так вот кто сводил сам говорил,что ну почти нереально угадать 6 из 4. Ну блин 50 на 50.
Так что много чего от лукавого. Надо просто прислушаться к своим ушам и попробовать услышать действительную разницу,а не то что говорят. И быть честным с самим собой,не слышите разницу не парьтесь и тратьте денег. Обычный HiFi выше крыши.

g8org (27.12.2010, 19:08) писал:

Тест , который ув.Химик предложил, прослушал. На 30 Дб обломился. Начиная с -18 гадал. Могу смело МП3 слушать. А ведь сдуру WAWы на дивиди закатывал и хотел купить в машину агрегат с поддержкой WAW на USB-флешке.

Да этот тест не говорит о том что Вы совсем уж не различаете. Просто тут может ведь быть много объективных факторов. Плохая звуковуха,плохие колонки. Его надо на хорошей аппаратуре послушать. И потом до кучи просто возьми и послушайте на своей аппаратуре одинаковый трек в 320 и wav. Или лучше попросите кого из домашних Вам менять а Вы будете угадывать. И тогда точно можно решать.

[JATO]

Vello (27.12.2010, 20:47) писал:

И, возможно, проиграете...

На моей домашней системе (см выше) была заменена какая-то хрень китайская (очень хотелось послушать сразу после покупки, купил что подешевле, вернее чтопод руку подвернулось) на Qed (маркировку/сорт/модель) не помню, сорри) оддолженный у соседа, разницу услышал.

Vello, мы же говорили о СЛЕПОМ тесте, не так ли?
зачем рассказывать истории типа: "я поменял и услышал"??
Еще раз хочу уточнить, что очень хотел бы увидеть слепой тест. Это, если не понятно, когда "другой поменял, а ты услышал".
(хочу уточнить, ты это не Вам тыкание, а оборот такой).

[Vello]

Барак на БАМе (27.12.2010, 19:07) писал:

Vello, мы же говорили о СЛЕПОМ тесте, не так ли?
зачем рассказывать истории типа: "я поменял и услышал"??
Еще раз хочу уточнить, что очень хотел бы увидеть слепой тест. Это, если не понятно, когда "другой поменял, а ты услышал".
(хочу уточнить, ты это не Вам тыкание, а оборот такой).

Все ок. Я просто не совсем понимаю в чем разница, кто-то поменяет или я поменял провода, физически. Факт остается фактом.

[JATO]

Vello (27.12.2010, 22:09) писал:

Все ок. Я просто не совсем понимаю в чем разница, кто-то поменяет или я поменял провода, физически. Факт остается фактом.

Разница психологическая. Эффект плацебо. Если поменять провода на глазах у человека и сказать, что я меняю провода супер-пупер крутые, из серебра во вспененной тефлоновой оболочке, а при этом поставить точно такие же, то человек действительно "услышит" разницу, скажет "да, ты знаешь, небо и земля.."

[Vello]

himik_007 (27.12.2010, 18:13) писал:

И быть честным с самим собой,не слышите разницу не парьтесь и тратьте денег.

100% согласен. Тем более восприятие штука субъективная очень.

Барак на БАМе (27.12.2010, 19:16) писал:

Разница психологическая. Эффект плацебо. Если поменять провода на глазах у человека и сказать, что я меняю провода супер-пупер крутые, из серебра во вспененной тефлоновой оболочке, а при этом поставить точно такие же, то человек действительно "услышит" разницу, скажет "да, ты знаешь, небо и земля.."

Очень зависит от человека. Когда я покупал систему, переслушал все что мог в различных комбинациях. По опыту, самообманом заниматься себе дороже. Предпочитаю к любому решению подходить рационально.

При этом, я не спорю, что большое количество людей покупает что-то под давлением авторитетного мнения со стороны.

Тут вспоминается еще вот что. Многие просят совета при выборе (покупке/решении и т.д.) как раз не для того, чтобы сделать верный вывод, а для того чтобы а) потом можно было переложить ответственность на кого-то другого б) убедиться в своем решении/заблуждении и т.д.

[JATO]

Vello (27.12.2010, 22:23) писал:

Очень зависит от человека. Когда я покупал систему, переслушал все что мог в различных комбинациях. По опыту, самообманом заниматься себе дороже. Предпочитаю к любому решению подходить рационально.

Тем не менее это очень распространенное явление.
Даже термин научный есть "эффект плацебо".
Психика штука тонкая, и бывает как себя не убеждаешь, а все равно кажется то что кажется.
По этому я и настаиваю на слепых тестах, когда один за ширмачкой поменял неизвесно на что, а другой сидит слушает, и говорит что это по его мнению.
Очень занимательный тест. На многое открывает глаза.

[Vello]

Барак на БАМе (27.12.2010, 19:28) писал:

Очень занимательный тест. На многое открывает глаза.

В смысле, уши

[barmaley96]

Цитата

На 30 Дб обломился.

Я на -24. Но все же этот тест мне напоминает сравнение рисунка объективов по стопроцентным кропам. Есть еще общее впечатлении от прослушивания. Иногда бывает так, что на слух отличий вроде и нет, но само прослушивание вызывает несколько разные эмоции.

[SGS]

Vello (27.12.2010, 18:47) писал:

На моей домашней системе (см выше) была заменена какая-то хрень китайская (очень хотелось послушать сразу после покупки, купил что подешевле, вернее чтопод руку подвернулось) на Qed (маркировку/сорт/модель) не помню, сорри) оддолженный у соседа, разницу услышал. Поэтому пошел и купил "непонятый многими "на кой хрен" дорогой кабель". Просто возникает вопрос, если ты вкладываешь сколько-то тысяч у.е. в систему, зачем покупать провода "под 220" для аккустики...

Наверное, речь идёт о проводах, которые идут от усилка к колонкам.
Здесь есть два момента.
Во-первых, электрическое сопротивление кабеля не должно превышать некоторую величину, рекомендуемую для АС конкретного типа. Если таких данных нет, для простоты можем её положить равной 1% от омического сопротивления АС. Тогда для НЧ колонок с электрическим сопротивлением 4 Ом и длине медного (ро=0,0172 Ом*мм2/м) кабеля 3 м, его сечение не должно быть меньше 3*100*0,0172/4 = 1,29 мм2. С учётом того, что кабель двойной, это будет порядка 2,6 мм2.
Если колонки широкополосные, эту величину желательно выбрать большей, примерно в 2 раза из-за скин-эффекта, который проявляется более всего на ВЧ. Соображение верно для многожильного провода; для одножильного сечение нужно выбрать несколько бОльшим.
Думаю, упоминать о том, что длину проводов нужно минимизировать, излишне.
Мягкий многожильный кетайский медный аудио провод сечением 5 мм2 в большинстве случаев будет достаточным, но для более длинных проводов и/или меньшего сопротивления АС, можно поискать и провод потолще, благо такой имеется на любой электронной барахолке.

В принципе, это безкомпромиссный вариант. Любой серебрянный провод сечением, скажем, 1,5 мм2 и ценою 3000 уе той же длины будет звучать хуже, в смысле частотных искажений. Хорошие слухачи, наверное, смогут найти различие, только нафиг оно надо? Тем более, если взять медь 1,6 мм2 с подобным же повивом, - то уже и не смогут.
У Вас, видимо, изначально провод был слишком маленького сечения. Если остался - не сочтите за труд проверить, чтобы в этом убедиться.

Второй момент - контакты (вся электроника - это наука о них, родимых. ).
Здесь трудно дать универсальный совет - конструкция клемм и разъёмов может быть разной. Однако, общее правило таково, что контакты должны быть как можно более качественными; лишнего здесь не бывает. Окислы и даже потемнения на соприкасающихся поверхностях недопустимы - они приводят к т.н. "диодному эффекту", заметному на слух как нелинейные искажения.
Желательно также избегать покрытий контактов чужеродным металлом (напр., никелем) по той же самой причине. Наконечники на медный провод лучше брать бронзовые или латунные, с высоким содержанием меди. Если крепление под винт - оно тоже должно быть бронзовым или латунным, на худой конец.
В общем, в подобном деле тоже есть определённая наука. Однако, если соответствовать простым и понятным правилам, явных огрехов легко можно избежать.

[SGS]

Барак на БАМе (27.12.2010, 18:17) писал:

Готов присоединиться к пари. И сделать ставку.
Готов рискнуть деньгами, чтоб самому вживую увидеть, как кто то В СЛЕПОМ ТЕСТЕ (за ширмой) сможет отличить НА СЛУХ один кабель от другого!!!

Есть небольшая хитрость.
Параметры наикрутейшего брэнда надобно в начале знать. Основные, конечно - материал, площадь сечения, диаметр, возможно - способ повива. Чтобы подобрать кетайский медный, который будет искажать сигнал аналогичным образом.

Сообщение отредактировал SGS: 27 December 2010 - 23:17

[Andrew Gri]

Отлично! До скин-эффекта добрались! Чтобы этот эффект меньше сказывался нужно выбирать как можно более тонкие провода. А то на 20 кГц плотность тока в е раз меньше уже на глубине 0,6 мм. У толстых проводов разница в сопротивлении на НЧ и ВЧ будет больше чем у тонких. Вот ужас-то!

[SGS]

Andrew Gri (27.12.2010, 23:06) писал:

Отлично! До скин-эффекта добрались!..

Тс-с...
Перьфекционизьма, однако.

ЗЫ. Вообще-то, 1 дБ различия АЧХ хороший слухач регистрирует более-менее уверенно. Слышал и о таких, которые могут ловить и 0,5 дБ, и даже менее...
К Вашему покорному слуге это, конечно, не относится.
Но колоночные провода (точнее, их длина и толщина) для экспертов всё-таки могут иметь значение, если они не находятся в "безкомпромиссной" зоне.

Сообщение отредактировал SGS: 27 December 2010 - 23:22

[Andrew Gri]

Есть ещё одна завлекательная тема: бескислородная медь!

[himik_007]

barmaley96 (27.12.2010, 21:44) писал:

Я на -24. Но все же этот тест мне напоминает сравнение рисунка объективов по стопроцентным кропам. Есть еще общее впечатлении от прослушивания. Иногда бывает так, что на слух отличий вроде и нет, но само прослушивание вызывает несколько разные эмоции.

Писал выше.что есть объективные факторы,наушники,колонки,звуковуха. Ну и конечно настрой в конце концов,мы же люди все. Звукорежиссеры между прочим не сидят за мастерингом более часа,они дают ушам отдохнуть,так как все начинает сливаться Потом опят по кругу)))
А по поводу сравнения с кропом,здесь все четко,слышим искажения или нет. Общее впечатление не обусловлено на 100 процентов от того что вы не слышите искажения,а они там есть если это не бинулярные биения Конечно какая-то часть подпорчивания впечатления может присутстовать,но это совсем не основной фактор решения в ту или иную пользу. Я говорю именно о четком понимании что вот это мне не нравится, и я не куплю аппаратуру которая так играет. А про то что вот на этом Шнитке буду слушать,а вот здесь конечно Чайковского буду слушать,а вот это для додекафонии сойдет.Это не совсем правильно.
ну и там же есть еще тесты посмотрите внимательно там и по два звука,и октава и терция,и октава вверх и октава вниз. Если таки сравнить с фото то и кроп и рисунок и фактура-выбирай на вкус и проверяй.

Единственное в этом тесте я б например добавил еще сравнение музыкальных инструментов симфонического оркестра на разном уровне слышимости и вариации слышимости,но тогда это будет ну очень прямо узкоспециализированный тест. Зато тембральный. Например отличить кларнет от гобоя. Валторну от Альпийского рога,трубу от корнета.Этож надо будет весь сотав оркестра выучить и знать каждый инструмент как звучит,чтоб пройти. Но это уже так,оффтоп)))) На самом деле для Современной музыки типа Дынц Дынц,44.1 и 16 бит выше крыши

Сообщение отредактировал himik_007: 27 December 2010 - 23:21

[SGS]

himik_007 (27.12.2010, 19:13) писал:

...А вот при записи микрофона есть,но это совершенно другое,там таки токи-то другие и предусилки используются совершенно другие,да все там другое.

Всё верно - слабый сигнал. Там уже не сопротивление играет роль, а правильность экранировки и заземления, чтобы шумы и помехи не пёрли.
Хорошие слабосигнальные кабели делаются по дифференциальной схеме подключения источника и нагрузки, с одно- или двухслойной экранировкой. Конечно, записывающая аппаратура должна соответствовать.

himik_007 (27.12.2010, 19:13) писал:

...Еще вот история на затравку.
..........

Боян знатный.
А вот история из первых рук от моего приятеля. Показывал он два ламповых усилка клиенту. Тот, будучи не бедным, но с ушной болезнью от известного слона, пригласил гурманов-слухачей, продегустировать. Хорошее качество было отмечено у обоих, но один приёмщикам понравился больше другого.
Когда приятель заявил, что продать его не может, были зарегистрированы некое недоумение, а также вполне резонные вопросы.
На что он сообщил, что это не соответствовало бы контракту. А потом разобрал усилок, и показал, ЧТО там было на самом деле. Лампы, трансформатор стояли снаружи только для вида - звук воспроизводился усилителем класса D (импульсным, в виде одной микросхемы ), доработанным для имитации "лампового" звучания.
Заказчик оказался человеком с хорошим ЧЮ, не обделил приятеля деньгой за ламповую технику (настоящую), а вот дегустаторы стали его врагами.

Сообщение отредактировал SGS: 27 December 2010 - 23:42

[Andrew Gri]

Основной минус в современном недорогом звуковоспроизведении это приход класса D. Если раньше можно было купить дешёвый мини центр, набить колонки синтепоном и слушать радио (Джаз), то теперь это слушать будет нельзя.

[SGS]

Andrew Gri (27.12.2010, 23:21) писал:

Основной минус в современном недорогом звуковоспроизведении это приход класса D.

А Вы уверены, что сможете отличить современный усилитель класса D, выполненный на одной-единственной интегральной микросхеме, от любого другого усилителя?

[himik_007]

Ах да очень хороший совет,который очень мне когда-то помог. Берете примерно треков 10 своих самых любимых. На разные типы звучания. Обязательно пианиссимо оркестровое,громкое что нибудь оркестровое,ну чтоб динамический диапазон колонок например послушать. Ну а потом и джаз и транс и рок и что угодно. Но самое главное надо досконально знать каждый трек. Чтоб можно было сравнить как они теперь звучат. Или можно скачать тестовые диски. Есть такие специальные диски. Для тестирования аппаратуры.

[SGS]

himik_007 (27.12.2010, 23:15) писал:

Писал выше.что есть объективные факторы,наушники,колонки,звуковуха...

Есть ещё один существенный фактор.
Как правило, в 16-бит представлении сжимается динамический диапазон звука. Даже в PCM формате он редко превышает 90дБ, при теоретическом 97,8. Отмечу, что данный ДД относится именно к носителю, а не к средствам воспроизведения.
Тогда, как симфонический оркестр имеет ДД более 120 дБ.
Разница в звучании, поэтому, слышна. Но только в тихом помещении.

Сообщение отредактировал SGS: 27 December 2010 - 23:44

[himik_007]

SGS (27.12.2010, 23:36) писал:

Есть ещё один существенный фактор.
Как правило, в 16-бит представлении сжимается динамический диапазон звука. Даже в PCM формате он редко превышает 90-93 дБ, при теоретическом 97,8. Отмечу, что данный ДД относится именно к носителю, а не к средствам воспроизведения.
Тогда, как симфонический оркестр имеет ДД более 120 дБ.
Разница в звучании, поэтому, слышна. Но только в тихом помещении.

Это бесспорно.

[Andrew Gri]

А кто-то разве без компрессоров пишет и сводит?

[SGS]

Кстати, 44 или 48 Квыборок/с - это само по себе не плохо.
Современный ЦАП всё равно поднимает частоту дискретизации на выходе в десятки и даже сотни раз, посредством интерполяции. При сохранении полосы эффективно воспроизводимого сигнала более 20 кГц.
Мне, например, больше 14-15 кГц в любом случае не надо.
Важно только, чтобы запись была качественная. А эти 96 и 192 киловыборки - от лукавого есмь... На более высоких частотах работы у ЦАПов только искажения растут...

[himik_007]

Andrew Gri (28.12.2010, 0:16) писал:

А кто-то разве без компрессоров пишет и сводит?

Современная музыка вся закомпрессированна по самые помидоры. Посмотрите в звуковом редакторе на трек современной музычки транс,хаус и т.д. Вы увидите колбаску такую плотненькую. И вот там-то как раз и не нада особенно супер хайендовый тракт.Ну а я в основном стараюсь говорить применительно к музыке классической все-таки.

[SGS]

Andrew Gri (28.12.2010, 0:16) писал:

А кто-то разве без компрессоров пишет и сводит?

24 бит можно смело писать без компрессии, если АЦП, конечно, соответствует (его ДД должен быть никак не меньше 100 дБ).
Только чтобы получить кайф от реально большого ДД звуковой картины, нужно слушать или в очень тихой комнате, или в "закрытых" наушниках.

[WOG]

himik_007 (27.12.2010, 11:14) писал:

Есть вот такой очень простой тест. ..... .

слушал Seinheiser HD650, но дважды обломался на -45 дБ - надо звуковуху менять

Прикрепленные изображения

• 

[Эллин]

himik_007 (27.12.2010, 12:08) писал:

.....
например прошел дождь,дерево разбухло и строй фортепиано изменился,но не значительно,так как в помещении,но все равно влажность повышена. Это изменение простому человеку не слышно и даже человеку с абсолютным слухом. Но тетка эта слышала изменение на 1-2 герца. Вы представляете что это такое? Она сильно мучалась. Она не могла играть на фортепиано,ни на скрипке ни на чем. Её очень долго отучали от этого. Я уж не знаю как, она не рассказывала. Но говорит что мучения аццкие так как все начинает раздражать от того что нестройно. Короче жизнь не сахар.

1-2 Герца на уровне первой октавы это очень много. Скорее всего она различала изменения в доли Герца.
Например, в баяне на вашем аватаре голоса основного тона скорее всего расстроены на 2-3 герца. Струны одной ноты в фортепьяно так же не настраивают точно в унисон.

[Эллин]

Andrew Gri (27.12.2010, 23:12) писал:

Есть ещё одна завлекательная тема: бескислородная медь!

Практически все радиотехнические кабели и провода делают из бескислородной меди.

[SGS]

Cергей (28.12.2010, 1:18) писал:

Струны одной ноты в фортепьяно так же не настраивают точно в унисон.

Вообще-то, в фортепьянах точной настройки в музыкальный тон не делается, если я правильно понимаю. Каждая нота - это некий полосовой фильтр, который уже сам синхронизируется с другими через детали конструкции.
Впрочем, здесь, наверное, может быть интересным лишь мнение настройщика...

[Эллин]

Andrew Gri (27.12.2010, 23:06) писал:

Отлично! До скин-эффекта добрались! Чтобы этот эффект меньше сказывался нужно выбирать как можно более тонкие провода. А то на 20 кГц плотность тока в е раз меньше уже на глубине 0,6 мм. У толстых проводов разница в сопротивлении на НЧ и ВЧ будет больше чем у тонких. Вот ужас-то!

Обычно для этого используют литцендрат.

SGS (28.12.2010, 1:26) писал:

Вообще-то, в фортепьянах точной настройки в музыкальный тон не делается, если я правильно понимаю. Каждая нота - это некий полосовой фильтр, который уже сам синхронизируется с другими через детали конструкции.
Впрочем, здесь, наверное, может быть интересным лишь мнение настройщика...

Не совсем так.
Одна струна настраивается точно в тон, вторая чуть выше. При одновременной вибрации образуются биения с разностью частот настройки струн, и биения с суммой частот струн.