Цитата
Звук на ПК
#32
Отправлено 29 May 2010 - 19:53
Не являются картами на основе аудиопроцессора X-Fi:
XtremeAudio. Плата SB0790.
Обновленная версия Live! 7.1 24bit. Нововведения заключаются в новом виде панели управления (копирует Entertainment Mode настоящих X-Fi), новых алгоритмах CMSS, EAX 4.0 (Live! поддерживает 3.0) и добавлении Crystalizer. Качество звучания всех этих эффектов отличается от аналогов в полноценных X-Fi в худшую сторону. К тому же выполняет все расчеты центральный процессор, как на встроенном звуке. Данная карта настоятельно не рекомендуется к приобретению.
Но как замена встроенному наверно тоже неплохо...
#34
Отправлено 30 May 2010 - 06:40
J.Wayne (29.5.2010, 19:52) писал:
Не являются картами на основе аудиопроцессора X-Fi:
XtremeAudio. Плата SB0790.
Обновленная версия Live! 7.1 24bit. Нововведения заключаются в новом виде панели управления (копирует Entertainment Mode настоящих X-Fi), новых алгоритмах CMSS, EAX 4.0 (Live! поддерживает 3.0) и добавлении Crystalizer. Качество звучания всех этих эффектов отличается от аналогов в полноценных X-Fi в худшую сторону. К тому же выполняет все расчеты центральный процессор, как на встроенном звуке. Данная карта настоятельно не рекомендуется к приобретению.
Но как замена встроенному наверно тоже неплохо...
Карточка то не плохая.. http://www.ixbt.com/...ive!24bit.shtml
У меня она была, поменял на Audigy2 ZS, ради аппаратного ускорения в играх и IEEE1394/firewire
Между ними, как мне показалось есть разница в звучании, но это скорее эффект плацебо
А вот по сравнению со встроенным звуком разница уже вполне ощутимая.
Использую внешний усилитель и средненькие по цене пассивные колонки, немного улучшенные
Сообщение отредактировал Marvin: 30 May 2010 - 06:41
#35
Отправлено 30 May 2010 - 11:56
Triangle (29.5.2010, 8:38) писал:
http://www.proaudio.ru/catalog/soundcard/p...und_card/10283/
вот выдержки из выводов
"Ранее, карты на Envy24XX представляли собой альтернативу картам Audigy2/ZS, у которых не возможно было отключить SRC 44>>48. Было в порядке вещей держать две карты, одну для музыки, а другую для игр. Сейчас Creative сделал возможным отключение SRC в Audigy2 Value, Audigy4 и X-Fi. На момент написания статьи, младшая карта от X-Fi стоила $120 против Revolution5.1 за $85, что вполне согласовалось с представлением: только для музыки - Revolution5.1, а для музыки и игр - X-Fi. Сейчас в Европе начались продажи X-Fi XtremeMusic в OEM и X-Fi XtremeGamer BOX. Если сделать относительный пересчет к текущей стоимости X-Fi XtremeMusic у нас, то X-Fi XtremeMusic в OEM стоит всего $65.
Учитывая небольшую разницу в качестве звучания между X-Fi XtremeMusic и Revolution5.1, для младшей X-Fi в качестве "музыкальной карты" под качественный тракт больше подойдет E-MU1212m PCI на топовых ЦАП CS4398, или E-MU0404 последней модификации на топовом AKM4396. Но у профессиональных карт от E-MU очень сложные в освоении драйвера для простого пользователя. Хорошим выбором была бы Audiotrak ProdigyHP на топовом AKM4396 и высококачественных ОУ, но к большому сожалению, подобные карты к нам в страну не завозят. А доставка из других стран лишь повышает цену, и оправданнее уже приобрести сразу универсальную X-Fi Elite Pro на топовых CS4398 за $300. В качестве "музыкальной карты" Revolution5.1 будет более оправдана с Audigy 1, Audigy 2, Audigy2 ZS, где пользователь не собирается переходить на X-Fi. "
....
"
плюсы
качественное звучание с использованием AKM 4358
отдельный качественный выход на наушники
удобная реализация bass management для режимов 2.1, 4.1 и 5.1
возможность выставлениея задержек всех каналов
более низкая цена, чем у Revolution7.1 из-за не верного позиционирования продукта маркетологами, что на руку покупателям
минусы
неверная распайка линейного входа
нестандартное назначение выходных каналов
нет возможности записи внутренних источников (wave out mix, what u hear и т.п.)
не работает SPDIF в ASIO
неверные обозначения каналов в ASIO
некорректная работа Bas to Sub+Mains
различные недоработки в драйверах и отсутствие обновления драйверов
качество 3D-звука уступает Creative Audigy2 и X-Fi
Нет возможности вывода 3D звука через SPDIF
Качество звучания уступает ESI Juli@ и M-Audio Audiophile192
"
= было это в 2006 году
#36
Отправлено 30 May 2010 - 12:01
Triangle (30.5.2010, 0:21) писал:
В Улмарте я периодичеки закупаюсь, но цены там - надо смотреть весьма внимательно, многое дороже, чем в других магазинах, хотя есть и "интересные" варианты
#37
Отправлено 11 July 2010 - 13:14
Про разгрузку ЦП тут уже писАли. Всё так.
X-FI-ные креативы звучат весьма не плохо, для этой ценовой ниши. Правда, у креатива часто бывают косяки с драйверами. Информации об этом полно в сети.
Из доступных по цене аудио карт, лучшая, на мой взгляд - ESI Juli@. Как минимум, с неё можно взять адекватный цифровой сигнал, коего не получается взять ни с одного конкурента (качество выходного цифрового буфера). Тут надо уточнить, что испытывались разные карты, большинство из тех, что есть на рынке, по цене до 300$, с подключением к очень высококачественному, аудиофильскому ЦАПу, стоимостью 2500$.
Внешние..
Внешние "карты", гораздо удобнее, но часть прелести (загрузка ЦП) тут пропадает. По настоящему хороши внешние карты, которые используют шину 1394. Она лучше для потоковой передачи. USB разрабатывалась для пакетной.
Для максималистов есть Mini DAC, от Apogee.
Если бюджет ограничен, то не плохим вариантом будет что то вроде Aune Mini USB DAC. Хорош тем, что там есть opamp на кроватке. Эти операционники можно менять без дополнительной настройки и тем самым подобрать характер звучания. Стоимость такого операционника примерно 7-10у.е. Есть специализированные сайты, по торговле операционниками, именно для таких конструкций, с примерным описанием субъективных различий в звуке той или иной микросхемы.
Кроме того, у него приличный внешний вид, а так же удобная, необходимо-достаточная коммутация.
Сообщение отредактировал Al_lexx: 11 July 2010 - 13:14
#38
Отправлено 11 July 2010 - 14:11
http://forum.hifionp...pic.php?f=3&t=3
(Гуглом также легко найти его обсуждения на ixbt.com и других сайтах, мнения почти все положительные).
Заплатил около 5 т.р.
На той музыке, которую я слушаю (джаз, вокал, камерная музыка), в сравнении с картой M-Audio Audiophile 2496 получил более яркий, подробный, живой звук.
Рекомендовать, конечно, не могу, так как:
- ни с чем более не сравнивал, и опыта в сравнении компонентов у меня нет;
- неизвестно ещё, какие огрехи могут вылезти на системе более совершенной, чем у меня;
- не поддерживается больше чем 44/16, у меня таких записей нет, но, возможно, для любителей высококачественных записей это критично.
#39
Отправлено 11 July 2010 - 14:55
http://forum.hifionp...pic.php?f=3&t=3
(Гуглом также легко найти его обсуждения на ixbt.com и других сайтах, мнения почти все положительные).
Заплатил около 5 т.р.
На той музыке, которую я слушаю (джаз, вокал, камерная музыка), в сравнении с картой M-Audio Audiophile 2496 получил более яркий, подробный, живой звук.
Рекомендовать, конечно, не могу, так как:
- ни с чем более не сравнивал, и опыта в сравнении компонентов у меня нет;
- неизвестно ещё, какие огрехи могут вылезти на системе более совершенной, чем у меня;
- не поддерживается больше чем 44/16, у меня таких записей нет, но, возможно, для любителей высококачественных записей это критично.
Цена на Аун
Их же железка, но по формфактору ближе к вашей.
В этом ценовом диапазоне, китайцы уже научились делать приемлемые вещи.
Кста, если этих малышей запитать от аккумулятора, то звук станет на порядок интереснее. Достаточно легко делается из обычного UPS.
Сообщение отредактировал Al_lexx: 11 July 2010 - 15:01
#40
Отправлено 11 July 2010 - 20:02
Да, я видел этот Aune на ебэе, когда выбирал. Но, к сожалению, вообще не знал, что это такое, и не у кого было спросить
Но у моей железки всё-таки есть плюс - в неё уже встроено нормальное питание (у меня более новая версия, чем на картинке в топике, в ней даже тороидальный трансформатор).
#41
Отправлено 11 July 2010 - 20:50
Трансформатор...
Vlab c раздельным бп.
С совмещенным
Тут есть немного о нём
Вообще, этот китайский бренд достаточно известен. Парни сообразили купить кучу старых TDA-шек, которые очень прилично звучат. Цена? От 180, до 350 мертвых американских президентов, в зависимости от версии исполнения.
Я не о том, что у вас недостаточно хороший аудио-компонент, а о том, что я люблю красивые и функциональные вещи.
Сообщение отредактировал Al_lexx: 11 July 2010 - 20:59
#42
Отправлено 11 July 2010 - 21:10
Интересно.
Значит, когда понадобится 24/96, придётся перебороть в себе врождённое недоверие к китайской продукции.
Цитата
Но если вдруг понадобится подключить что-то по spdif, или начать слушать SACD/DVD-Audio, или использовать наушники, моё устройство придётся-таки поменять.
#43
Отправлено 11 July 2010 - 22:46
Интересно.
Значит, когда понадобится 24/96, придётся перебороть в себе врождённое недоверие к китайской продукции.
А я наоборот люблю минимализм Меня даже немного напрягает, когда на устройстве есть лишние разъёмы, которые не используются. И незаметный чёрный ящичек под столиком - идеал внешнего вида.
Но если вдруг понадобится подключить что-то по spdif, или начать слушать SACD/DVD-Audio, или использовать наушники, моё устройство придётся-таки поменять.
Я тоже, в некотором роде, люблю минимализм (может чуть иначе, учитывая тот факт, что бОльшую половину жизни я провел на студии, с сотнями ручек, индикаторов и пр. лабуды). На моём преде нет выхода на наушники, а ручку стереобаланся я обошел хорошим кабелем. Т.е. остались селектор, сквозной для записи и громкость.
Учитывая то, что у меня две машины (WIn и Mac), CD и (до недавнего времени, поменял на ЕОС 7Д ) кассетник, то входы не лишнее дело. В вышеупомянутых устройствах, есть возможность подключения аналога (мп3 плеер, например), что никому не мешало, равно как и возможность посмотреть кино или погамиться ночью в наушниках.
Кста, у этих разработчиков есть и совсем минималистические изделия. А если их сравнивают с Apogee, хоть как то, то это стоит того, что бы на них обратить внимания.
З.Ы.
Понятно, что это устройства начального уровня, но они звучат лучше любой контуперной платы (по многим причинам), что и требовалось доказать в этом топике.
Сообщение отредактировал Al_lexx: 11 July 2010 - 23:01
#44
Отправлено 12 July 2010 - 11:48
Al_lexx (11.7.2010, 23:45) писал:
Понятно, что это устройства начального уровня, но они звучат лучше любой контуперной платы (по многим причинам), что и требовалось доказать в этом топике.
Однако практика показывает, что если подойти к делу с умом, то результат получается вполне адекватным. ..."
и также писалось (не в этой статье, а еще где-то ) , что звук с карточки сравним с системой, "несколько тыс. уёв за компонент" - емкая характеристика качества
#45
Отправлено 12 July 2010 - 12:10
Однако практика показывает, что если подойти к делу с умом, то результат получается вполне адекватным. ..."
и также писалось (не в этой статье, а еще где-то ) , что звук с карточки сравним с системой, "несколько тыс. уёв за компонент" - емкая характеристика качества
ESI Juli@, делает всё то же самое и не сказать, что бы сильно хуже, но и она уже вчерашний день, хотя и стоит в несколько раз меньше.
...
Я видимо (бывает) не очень четко сказал о каких именно картах я говорю. Контуперные, в моём понимании, это карты, ценой до 300грина, которые продаются в обычных контуперных магазинах. Потому и решения я приводил именно в этой ценовой категории.
А так, можно и систему ProToolsHD считать контуперной звуковухой. Вот только цена начальной конфигурации зашкаливает за 5к$.
Поэтому, если мы тут начинаем говорить об устройствах за 1.5к$, то надо это как минимум обозначить, а не валить всё в кучу. За эти деньги, сейчас можно купить подержанные внешние преобразователи от Apogee (раздельные AD и DA), с которыми никакие линксы и т.п. бюджетные проф. решения, рядом никогда не стояли.
З.Ы.
Цифровые технологии развиваются очень быстро. За три-четыре года - изделие полностью морально устаревает.
#46
Отправлено 12 July 2010 - 15:55
Al_lexx (12.7.2010, 13:09) писал:
Поэтому, если мы тут начинаем говорить об устройствах за 1.5к$, то надо это как минимум обозначить, а не валить всё в кучу. За эти деньги, сейчас можно купить подержанные внешние преобразователи от Apogee (раздельные AD и DA), с которыми никакие линксы и т.п. бюджетные проф. решения, рядом никогда не стояли.
....
Да и есть ASUS Xonar , про который тоже поют дифирамбы, сравнивая LunxTWO (в кчестве референса) и "джулькой" (типа, какой прогресс по качеству)
#47
Отправлено 12 July 2010 - 20:50
На счет бюджетных линксов, пардон, но я не в теме. Просто, сам, не работал никогда с бюджетными проф решениями (только большой ProTools, а он привязан аппаратно к железу от DigiDesign, раньше - пленка). Из альтернативных, встречался с RME и MOTU. Мои знакомые надомники все сидят на них или джулиях (если стейнберг), или бюджетных протулзах (типа м-бокс, 001, 002, 003). Да и то РС системы (в моём кругу) в явном меньшинстве. В первых рядах маки с лоджиком и протулз, тем более, что на уровне железа, лоджик совершенно нормально работает с дигидизайном. Почему маки? Потому что они стоят на больших студиях и нет нужны перректально запихивать свой проект в большой аппаратной. Если же проект не выходит из размеров квартиры, то я его вижу(слышу) только в готовом виде или не вижу вовсе. Потому и не в теме, недорогих домашних студий.
#48
Отправлено 12 July 2010 - 22:40
Al_lexx (12.7.2010, 21:49) писал:
.... не в теме, недорогих домашних студий.
В этом плане и рассматривался Асус Ксонар (, который кроме имеет и "киноверсию" под HD )
#49
Отправлено 13 July 2010 - 00:35
А так.. Для нормального звука у меня есть хороший сиди плеер. Главная задача - к новому году построить сеть с серваком от НР, для кино (очень удобная у них машинка есть). Вот там уже надо будет думать, как и куда гнать сигнал. Возможно, что и тут ауна (или что то подобное) меня выручит.
Собсна вот: НР медиа сервер
В штатах можно взять чуть дороже 500уе, с двух терабайтным винчем и предустановленной WHS.
Без него как то трудно представить куда лить фильмы и фото, что бы был мгновенный доступ с нескольких машин или в поездке.
#50
Отправлено 13 July 2010 - 11:36
Al_lexx (13.7.2010, 1:34) писал:
А так.. Для нормального звука у меня есть хороший сиди плеер. ...
сиди плеер, по мне, крайне неудобен, по той причине, что в редком диске (кроме разве что, самозаписанных ) есть интересных композиий, более, чем 1-2
Разве, что прикупить что-нить из новых моделей, которые имеют USB -вход ... может и Денона 710 будет достаточно но тоже вроде как блажь, ибо это может делать и медиаплейер, который значительно меньше по размеру, более "всеяден"..
#51
Отправлено 13 July 2010 - 16:23
сиди плеер, по мне, крайне неудобен, по той причине, что в редком диске (кроме разве что, самозаписанных ) есть интересных композиий, более, чем 1-2
Разве, что прикупить что-нить из новых моделей, которые имеют USB -вход ... может и Денона 710 будет достаточно но тоже вроде как блажь, ибо это может делать и медиаплейер, который значительно меньше по размеру, более "всеяден"..
У меня видимо другая ситуация, так как есть достаточно обширная коллекция компактов и слушаю я их как правило от корки до корки. Особенно старую рок-классику, джаз, ну и конечно симфонические записи. Не то, что сильно неудобно, но компакты постепенно стареют (мутнеет пластмасса, что затрудняет адекватное считывание на плеере) и качественная перепись на веник спасает ситуацию. Потому и хочу приподнять медиа-сервак.
#52
Отправлено 13 July 2010 - 17:05
Al_lexx (13.7.2010, 17:22) писал:
-сервак.
Слушаю разные жанры; иногда , прослушиваю что-нить из старого, но не альбомами, естественно, ..
Сейчас вижу для себя такую концепцию звука (а заодно и факультативно видео) :
-Ноутбук (чтоб шумел и грелся меньше, десктопу трудно с ним тягаться по этим параметрам) - как ядро системы
- музыка по жанрам и подборкам на съёмных USB - дисках ( у меня на 500Gb -ые WD )
- в качестве внешнего ЦАПа - E-MU 0404 - "чиста" стерео (5.1 X-Fi для много- канальных записей и видео) - далее, на мониторы, хай-фай или наушники
= дешево , компактно, и сердито
#54
Отправлено 12 August 2010 - 00:40
А вот эту штуку никто в качестве звуковой не использовал? Говорят что можно. Спецом ради музыки я бы не брал этот рекордер (хотя некоторые аудиофилы, говорят, берут его как альтернативу плееру), но он нужен для другого, поэтому уже есть в наличии. Но я еще сам не пробовал да и мне не с чем особо сравнить.
#55
Отправлено 12 August 2010 - 03:30
Сергей-К (12.8.2010, 1:39) писал:
А вот эту штуку никто в качестве звуковой не использовал? Говорят что можно. Спецом ради музыки я бы не брал этот рекордер (хотя некоторые аудиофилы, говорят, берут его как альтернативу плееру), но он нужен для другого, поэтому уже есть в наличии. Но я еще сам не пробовал да и мне не с чем особо сравнить.
Подробности узнаю сегодня-завтра. В группе, где моя барышня играет, есть две таких машинки.
Вроде хвалили...
Вообще, Zoom - достаточно низко-бюджетный бюджетный бренд.
Есть ещё точно такой от Sony. Меньше наворотов, другой уровень качества. Собсна, они первые разработали такой формфактор рекордера. Потом с него стали снимать кальки все кому не лень. Вот его пробовал. Самые лучшие впечатления. PCM D1. Есть чуть по проще - РСМ D50 и совсем простой PCM-M10. Но их (Соньки) точно нельзя использовать как AD интерфейс. Только как рекордер, с возможностью скинуть по USB.
А можно поподробнее, что вы от него хотите?
Если нужен именно качественный и компактный AD-DA, то лучше что нить такое - Apogee DUET (только под МАС) или T.C. ELECTRONIC Impact Twin. Т.С. работает на обоих платформах.
Впрочем вы пишите, что зум у вас уже есть, так что это наверное лишняя информация.
#56
Отправлено 12 August 2010 - 09:45
Просто после покупки прочитал что его используют и аудиофилы тоже, не только видеооператоры, и не только для записи звука.
По тестам Зум вроде обошел Сони по многим параметрам. По части универсальности, например. Более дорогие устройства я не вижу смысла для себя покупать, со звуком серьезно я пока не работаю, да и этот Зум таки пригоден для серьезной работы, несмотря на цену.
Если бы этот рекордер мог заменить звуковую (например при подключении к ноуту), или заменил аудиоплеер (ну с этим похоже что вопрос решился - заменить может, размер правда не супер, но и не слишком уж критично, зато качество...).
В общем вопрос покупки таки не стоит - уже все куплено. Стоит вопрос как можно рационально использовать этот агрегат.
А так есть еще неплохие модели у Олимпуса, есть и другие производители, но они все дороже, а для свадебной съемки этого хватает с огромным запасом, да и не во всем они лучше.
#57
Отправлено 12 August 2010 - 11:43
звуковуху имеет смысл брать (если имеются на неё дензнаки) особенно , если есть любовь к прослушиванию музыки
... даже если Акустики нет совсем (а имеются наушники)
а какую - на сколько денег не жалко будет, ибо собственно , весь диапазон мэйнстримовских звуковух укладывается в предел 8 т.р. и сводится к нескoльким брэндам :
Creative, включая их подразделение E-MU
ASUS (Xonar)
ESI
#58
Отправлено 12 August 2010 - 14:03
Amba Baaba (12.8.2010, 12:42) писал:
Вопрос обычно сводится к тому, какая у человека воспроизводящая система (разрешение тракта), для чего именно будет использоваться интерфейс и на сколько у пользователя искушенный/тренированный слух.
Оптимальные по цена/качество, я как раз привел в предыдущем.
Те, что вы привели, достаточно бюджетные решения. NI - не слушал, ничего не могу про них сказать. Про Juli@ я писал, приемлемая карта. У М-Аудио очень много решений, все разные по качеству звука и по цене.
Если совсем низкий бюджет и нужна приемлемая запись, то я бы рекомендовал Конект 6. В штатах сейчас его можно взять за 200$.
Тут много перетерто про него.
Сообщение отредактировал Al_lexx: 12 August 2010 - 14:25
#59
Отправлено 13 August 2010 - 04:14
Al_lexx (12.8.2010, 18:02) писал:
Те, что вы привели, достаточно бюджетные решения. NI - не слушал, ничего не могу про них сказать.
В соответствие с тем, что написал основатель темы...
Al_lexx (12.8.2010, 18:02) писал:
Al_lexx (12.8.2010, 18:02) писал:
Сообщение отредактировал Amba Baaba: 13 August 2010 - 04:29
#60
Отправлено 13 August 2010 - 06:08
Amba Baaba (13.8.2010, 5:13) писал:
То, что я привел тут - самые, что ни на есть бюджетные решения. Просто ими (и как правило) пользуются те, кто уже прошел тот список, который вы привели. Я сам, некоторое время, пользовался Juli@, как цифровым выходом, с внешним цап-ом. Вполне нормальные выходные цифровые буферы + возможность приемлемой записи по аналоговым входам. Но это уже очень старая техника. Цифра оч быстро развивается (повторяюсь). У моей барышни стоит Джулиа. Для её задач - более чем. Себе не хочу. Себе скорее возьму в-лаб, именно для воспроизведения стерео. Внешняя карта всегда интереснее (при той же или чуть бОльшей цене), так как собсна контупер, есть генератор помех по цепям питания и в радио диапазоне. У внешней своё питание и свой, экранированный корпус, который можно заземлить.
Рекомендовал ТС потому, что у них очень продвинутая команда по цифровым разработкам. Думаю, что посильнее даже, чем у Lexicon. Конечно ТС System6000 и Lexiсon 960L трудно сравнивать. Обе системы оч мощные и весьма разные по звуку. Но ТС может эмулировать (и весьма успешно) лексиконовские холлы, а вот лекс - нет. Хотя это и не главное. Главное то, что S6000 была первой студийной восьми канальной модульной системой, заточенной под кино. Вы можете представить, что там только ревербераций имитирующих салоны известных марок автомобилей - около 20. Про помещения и опен-айр - вообще молчу. А лексикон, лишь пару лет спустя выкатил свой 960L (примерно та же конфигурация и возможности). Т.е. это именно потенциал разработчиков двух самых известных компаний в сфере цифровой обработки.
Цитата
И это не есть правильно. В смысле рассматривания цифрового тракта, в отрыве от всего остального. Так как тут работает связка аудиокарта-усилитель/акустика (собсна контупер - менее всего влияет на звук). Ставить, пусть и высококачественную карту и иметь кривые/глухие мониторы, всё равно что править рав-ы на офисной TN панели. Это же очевидно.
Я не говорю, что у меня хорошие мониторы (кста приличные), а у кого то дерьмо (как вам возможно показалось ), а о том, что нет смысла рулить звук, когда на нормальной акустике начинает вылезать такое, что при рулежке не слышно.
Т.е. если есть акустика средней руки, то цифровая часть достаточно быстро упрется в это ограничение и даже дорогие наушники не спасут положения.
Ну и кроме того, есть вопрос доступности той или иной железки в каждом конкретном городе. Для Москвы и крупных городов - всё проще. Для тех, кто может заказать на забугорных акуционах - то ж. Но если где то есть только м-аудио (или что то другое из вашего перечня), то надо выбирать лучшее, исходя из предложения и бюджета.
И если уж говорить о конкретных рекомендациях, то надо говорить о конкретных картах (моделях) и о конкретных задачах. Даже у тех же Т.С. электроникс, я не могу рекомендовать все до единой.
Сообщение отредактировал Al_lexx: 13 August 2010 - 06:16
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных