Сообщений в теме: 207

[хачита]

Беседовал тут с другом-канонистом о объективах...И вот о чем задумался:почему так дорого стоят кусочки стекла,алюминия или на худой конец пластмассы,короче-объективы для фотокамер? Что в них такого необыкновенного,что совершенно одиозная продукция массового производства, штампуемая сотнями тысяч,если не миллионами экземпляров, стоит поштучно как платиновое кольцо с бриллиантом?Если бы линзы шлифовали допустим вручную в Мордоре,или песок для стекла везли с Марса,тогда понятно,но их производт в странах с дешевой рабочей силой,да еще небось роботами за минуты... Вот заходим в любой охотничий магазин или спорттовары,на прилавках масса биноклей,подзорных труб с отличной оптикой и стоимостью от 300 руб.до 5000 руб.,всего-то!А линз,призм и металла там не меньше чем в любом объективе.Теперь пожалуйте в отдел видеокамер.Рассмотрим недорогой сегмент,т.к. стоимость электроники здесь имеет решающее значение,видеокамера за 8000 руб.имеет кроме всего прочего светосильный Цейсс или Лейку!Такой для фото был бы из золота по стоимости.Скажете-это законы типа рынка и спроса формируют цены...Но тут что-то не так.Допустим,что себестоимость некоего изделия 1000 руб.Что лучше:продать за год одно изделие за 100000 руб,или ежемесячно 20 штук по 2000руб.?Конечно, вот еще скажут на разработку нового объектива потрачено много сил разработчиков(будто они вручную, без компьютеров делают это ) может да,вначале,но потом-то по мере производства цена должна падать!Где эти законы капитализьма?Пленочным лимам уже более 10 лет!Думаю мы сталкиваемся с заговором производителей помноженным на их-же жадность,в результате которого разводят нас,простых любителей-как кроликов. Удивительно,что китайцы с их страстью к копированию,еще не взялись за эту братию (как за ДВД в свое время),вот тогда мы бы узнали,что допустим 31 Lim стоит всего 250$,а 77Lim и вовсе 150$!

[Ambaa baa]

хачита (10.5.2010, 15:52) писал:

Удивительно,что китайцы с их страстью к копированию,еще не взялись за эту братию

Вот собственно поэтому.
Технически сложно.
Варит оптическое стекло для объективов не так уж им много фирм в мире.
Хорошо шлифуют и пр. - также немногие.

И хотели бы откусить от этого пирога, ан нет, не так просто на этот рынок войти.
Посмотрите на производителей третьего эшелона - очень-очень долго Samyang и Sigma делали объективы так себе, которые покупали от большой экономии.

хачита (10.5.2010, 15:52) писал:

Вот заходим в любой охотничий магазин или спорттовары,на прилавках масса биноклей,подзорных труб с отличной оптикой и стоимостью от 300 руб.до 5000 руб.,всего-то!

Вообще то действительно хорошие бинокли стоят недешево.
А упомянутые 300 рублей - или очень небольшое увеличение или "замочная скважина"

Цитата

А линз,призм и металла там не меньше чем в любом объективе.Теперь пожалуйте в отдел видеокамер.Рассмотрим недорогой сегмент,т.к. стоимость электроники здесь имеет решающее значение,видеокамера за 8000 руб.имеет кроме всего прочего светосильный Цейсс или Лейку!Такой для фото был бы из золота по стоимости.

Размер сенсора в видеокамере какой? Разрешение кадра какое?

[Дмитрий Е.]

хачита (10.5.2010, 16:52) писал:

Удивительно,что китайцы с их страстью к копированию,еще не взялись за эту братию

Может просто не рентабельно? Даже китайцам.
Специальные сорта стекла, линза дорожает по мере увеличения размера, шлифованая асферика... Да и просто пластиковая асферическая нашлёпка должна сидеть идеально и не отклеиваться много лет не смотря на перепады температур.
Сложная и весьма точная механика...
Хотя если Лимы будут стоить дешевле, я только за!

[хачита]

При чем сдесь разрешение сенсора в видеокамере?Я про линзы объектива говорю,в видеокамере они почемуто на порядок дешевле чем в фото.Про варку стекла -думаю это мифы,современные технологии у китайцев да и у нас вполне могут и не такое.Кстати а не в Китае ли варят и шлифуют ВСЕ стекло?

Сообщение отредактировал хачита: 10 May 2010 - 16:06

[barns]

Надо ещё учесть, что разработать оправу к объективу, особенно зуму с внутренней фокусировкой и пр. тоже довольно затратное дело

[Дмитрий Е.]

хачита (10.5.2010, 17:04) писал:

При чем сдесь разрешение сенсора в видеокамере?Я про линзы объектива говорю,в видеокамере они почемуто на порядок дешевле чем в фото.

Размер линз имеет значение

хачита (10.5.2010, 17:04) писал:

современные технологии у китайцев

У китайцев не современные технологии, а автоматические заводы и отвёрточное производство. Когда они что-то копируют, не всегда понимают, что делают
Хотя сейчас стало значительно лучше и бытовую электронику научились делать вполне прилично.

[Шпигель]

хачита (10.5.2010, 17:04) писал:

При чем сдесь разрешение сенсора в видеокамере?Я про линзы объектива говорю,в видеокамере они почемуто на порядок дешевле чем в фото.

Вот именно поэтому. Сенсор маленький - линзочки мелкие. Разрешение низкое - шлифовать можно напильником, все равно никто не заметит разницы в качестве картинки.

Попытался тут присобачить обьектив от видеокамеры - к фотомыльнице 2МП. Хроматика видна уже на ЖК-видоискателе, про фотографии молчу уже... Хотя - в бытность видеокамерой было вполне себе. В разрешении 320х200 (0,064 МП)

[хачита]

バルンス (10.5.2010, 17:07) писал:

Надо ещё учесть, что разработать оправу к объективу, особенно зуму с внутренней фокусировкой и пр. тоже довольно затратное дело

Не думаю чтоб это представляло в современном мире тупиковую сложность для заинтересованного производителя.Моя мысль о том,что допустим стандартный сотовый 10 лет назад стоил 400 долл,а сейчас 70 долл,а объективы почему-то не имеют такой тенденции в фото именно,и ничего революционного и нанотехнологичного в них нет,только заимствования производителей друг у друга.

[Maikl]

хачита (10.5.2010, 15:52) писал:

почему так дорого стоят кусочки стекла,алюминия или на худой конец пластмассы,короче-объективы для фотокамер?

А разве объективы дорогие? Для западников с их зарплатами? Или Вы считаете, что производители должны ориентироваться исключительно на нас – постсовковых, африканских, латиноамериканских и прочих нищебродов?

[Шпигель]

хачита (10.5.2010, 16:52) писал:

31 Lim стоит всего 250$,а 77Lim и вовсе 150$!

Если хотите дешевых лимов - езжайте в Китай, найдите там сборочный завод Хойи, и стойте у проходной с бутылкой русской водки...
Шутки шутками, но собственно себестоимость производства, имхо, раза в 3-4 ниже рыночной цены...

[Дмитрий Е.]

хачита (10.5.2010, 17:20) писал:

и ничего революционного и нанотехнологичного в них нет

Вот поэтому и не стоят меньше. Продажи относительно небольшие, копеечной электроники в конструкции мало. Хотя пластиковых китов наделали немеряно и цены на них не высоки.

maikl (10.5.2010, 17:21) писал:

Или Вы считаете, что производители должны ориентироваться исключительно на нас – постсовковых, африканских, латиноамериканских и прочих нищебродов?

Китайские мобильники нафаршированы по самое небалуйся, а стоят мало. Только комплектующие вроде сенсорных экранов пока уступают приличным телефонам.

[Шпигель]

хачита (10.5.2010, 17:20) писал:

стандартный сотовый 10 лет назад стоил 400 долл,а сейчас 70 долл,

Слышал такую байку, что себестоимость стандартного мобильника в партии больше 100к штук меньше 1$ ... По такой логике, модели сотовых эдак 2000 года должны раздавать бесплатно, как приложение к оплате трафика. Но не раздают. Скорее бульдозерами раздавят, чем снизят цену ниже некоторого порога, определяемого средней покупательной способностью среднего потребителя. Этого "идеального потребителя" вычисляют, воспитывают (рекламой), и доят... ровно настолько насколько он готов и способен платить.

[хачита]

Шпигель (10.5.2010, 17:40) писал:

Слышал такую байку, что себестоимость стандартного мобильника в партии больше 100к штук меньше 1$ ... По такой логике, модели сотовых эдак 2000 года должны раздавать бесплатно, как приложение к оплате трафика. Но не раздают. Скорее бульдозерами раздавят, чем снизят цену ниже некоторого порога, определяемого средней покупательной способностью среднего потребителя. Этого "идеального потребителя" вычисляют, воспитывают (рекламой), и доят... ровно настолько насколько он готов и способен платить.

Вы не поверите, но в некоторых странах именно так и делают-покупаешь контракт у оператора, тебе карточку вместе с телефоном дают!А в основном -согласен, дурят нашего брата! Вот у товарища на К." прецизионный" объектив болтается в байонете как погремушка,на нашей системе тоже есть вопросики...опять же фронт/бек фокус выдает,что изделие является массовым и очень дешевым по сути.А то что у нас сплошные-нищеброды (хоть сам такой )-не думаю,даже в Америке,в Европе и Азии цены ниже,с чего бы?

[Шпигель]

хачита (10.5.2010, 17:51) писал:

А то что у нас сплошные-нищеброды (хоть сам такой )-не думаю,

Утверждение "русские == нищие" это вообще-то миф, из той же серии что Сталин был людоедом, Ленин сифилитиком, и все русские обязательно алкоголики... Смотря кого, с кем и как сравнивать.

Цитата

даже в Америке,в Европе и Азии цены ниже,с чего бы?

Следствие большого разрыва между богатыми и бедными. Тот 1% населения, который вообще знает зачем нужны обьективы, т.е. потенциальные покупатели, в статистике доходов далеко не в последней строке. А тот кто в последней строке... а он никого из производителей обьективов не интересует, ни у нас, ни "там"!

Сообщение отредактировал Шпигель: 10 May 2010 - 17:17

[хачита]

maikl (10.5.2010, 17:21) писал:

А разве объективы дорогие? Для западников с их зарплатами? Или Вы считаете, что производители должны ориентироваться исключительно на нас – постсовковых, африканских, латиноамериканских и прочих нищебродов?

Тут вот вспомнилась недавняя история.Мой родственник решил поставить решетку на балконную дверь(представляете-это очень узкая дверь),действо разворачивалось на моих глазах,так что могу писать от первого лица.Мы приехали в фирму что обещала "недорого и качественно",там нам долго пудрили мозги дизайном и цветом и в итоге объявили:20 000 руб.У меня челюсть выпала,я спросил вы из чего ее собираетесь делать-из титана и редкоземельных металлов?Оказалось из копеечного уголка и прутьев...В итоге поставили дверь в другой фирме за 4200 руб,мастера приехали аж из другого города,и их можно только рекомендовать другим...К чему я?Те же объективы не являются сверх- технологичными изделиями,по крайней мере сейчас,нас кормят мифами "о сложности и прецизионности",ее не больше чем в дрели за 3000 руб.

Сообщение отредактировал хачита: 10 May 2010 - 17:24

[Андрей АМ]

Опять ЖЖ прорвало... Схожу-ка за инструментом.

[хачита]

А вот еще про инструменты ...Журнал " Фототехника & Видеокамеры" издание Потребитель за 10.1998г,любопытные цены в долларах кстати:FA50/1/4-239$ это по современному курсу: 30.80р. около 7361 рубликов,FA85/1/4- 1213$ еще FA50/2.8 macro -511$,а теперь сравните за сколько продают сейчас это.Они или выше или не изменились почему-то!

Сообщение отредактировал хачита: 10 May 2010 - 17:46

[Шпигель]

хачита (10.5.2010, 18:41) писал:

Они или выше или не изменились почему-то!

Это значит, что в технологиях и рынках сбыта ничего революционного не произошло.
Дорогое лантановое стекло пластиком от бутылок не заменили, фотолюбители не вымерли и не стали нищими олигархами.

В отличие от сотовой связи.

[IOTNIK]

А мне интересно, почему нормальный ключ на 24( закреив который на болте, удлинив трубой, став на конец трубы и иметь возможность прыгать до тех пор, пока болт не сорвешь ) стоит невменяемых денег( если не из СССР ), а нанотехнологии - на любой раскладке по 20грн?

[vizzy]

хачита (10.5.2010, 18:41) писал:

А вот еще про инструменты ...Журнал " Фототехника & Видеокамеры" издание Потребитель за 10.1998г,любопытные цены в долларах кстати:FA50/1/4-239$ это по современному курсу: 30.80р. около 7361 рубликов,FA85/1/4- 1213$ еще FA50/2.8 macro -511$,а теперь сравните за сколько продают сейчас это.Они или выше или не изменились почему-то!

Инфляция это называется, как бы...

[Дмитрий Е.]

IOTNIK (10.5.2010, 20:02) писал:

а нанотехнологии - на любой раскладке по 20грн?

Потому, что их согласны покупать.
Я даже купил...

[Intense]

На прилавках барахолок валяется масса объективов, очень доступных по цене и подходящих под большинство задач фотолюбителя. Уже за 1000 рублей можно купить вполне достойный объектив.

Давайте не будем подменять понятия и ожидать, что высокотехнологичные (!) узконаправленные (!) продукты будут пользоваться массовым спросом и раскупаться как чебуреки у стадиона по бросовой цене.

[Йож]

хачита (10.5.2010, 16:52) писал:

Где эти законы капитализьма?

Есть такая штука - потребительская стоимость. И есть огромный спрос на фототехнику из-за доступности процесса фотографии любому обезьяну. Возможно, скоро рынок, подогретый огромным скачком спроса, успокоится, как это было с сотовыми. Тогда и цены понизятся.
И еще есть конкуренция. Покупая сотовик, мне, в общем, один черт, какой брать (так же, кстати, как и превую фотокамеру, оттого они сравнительно дешевы и дешевеют). А вот объективы - это принадлежность какого-то уже раз выбранного бренда, байонет защищен патентом и т.п., и средний, скажем, канонист имеет небогатый выбор между кеноном, сигмой, тамроном и токиной.
А вот резьбовые объективы недороги. Думаю, что и из-за конкуренции брендов в том числе.

[barns]

хачита (10.5.2010, 21:20) писал:

Не думаю чтоб это представляло в современном мире тупиковую сложность для заинтересованного производителя

И не представляет, иначе не было бы таких объетивов

хачита (10.5.2010, 21:20) писал:

Моя мысль о том,что допустим стандартный сотовый 10 лет назад стоил 400 долл,а сейчас 70 долл,а объективы почему-то не имеют такой тенденции в фото именно,и ничего революционного и нанотехнологичного в них нет,только заимствования производителей друг у друга.

Вы путаете электронику и механику - электроника развивается огромными шагами, а оптика и пр. - уже совсем нет

[NetSkater]

Посмотрел вот эти видео - вопросы о стоимости отпали. Сплошной ручной квалифицированный труд:

[IOTNIK]

バルンス (10.5.2010, 20:20) писал:

Вы путаете электронику и механику - электроника развивается огромными шагами, а оптика и пр. - уже совсем нет

К сожалению объективы сейчас тоже "развиваются" - многое идет на поводу удешевления и поднятия резкости.

[barns]

IOTNIK (11.5.2010, 1:32) писал:

К сожалению объективы сейчас тоже "развиваются" - многое идет на поводу удешевления и поднятия резкости.

я имел ввиду сам процесс изготовления

[IOTNIK]

バルンス (10.5.2010, 20:39) писал:

я имел ввиду сам процесс изготовления

Так и процесс - пластмассу отлить гораздо проще, чем стекло или металл. А хорошее стекло отлить еще тяжелее наверное.
Да и процесс разработки - это ведь еще и инжинеры( конструктора ) - тоже ведь к процессу изготовления относится. А кто сейчас строит красивые объективы ?

[WerySmart]

IOTNIK (10.5.2010, 20:42) писал:

Так и процесс - пластмассу отлить гораздо проще, чем стекло или металл.

Для упрощения подхода. Вспомните пластиковые крышечки в СССР. 5 копеек. Посмотрите на пластмассовые крышечки к современным чудо-объективам. $5-20 - в зависимости от системы. Ну, пусть эти с защёлкми. Ну 20, ну 30 коп. по советской себистоимости.

Так что - "поймал лоха, чеши его до конца".

Я где-то читал статью о том, как растут цены на фотомашинерию. Каждый посредник накручивает в два раза. А Посредников обычно 4-5 этапов. Вот и считайте. Причём посредники почти и не работают - а загребают основную "прибавочную стоимость". А потом удивляются - откуда кризисы финансовые выскакивают. В общем - тоже "социализм" своего рода - мировая экономическая система по пложению бездельников и по интенсивной терапии для трудоголиков.

И кончится это понятно чем. Тем же, чем и у нас в конце 80-х.

[An73]

WerySmart (10.5.2010, 21:12) писал:

Каждый посредник накручивает в два раза. А Посредников обычно 4-5 этапов. Вот и считайте. Причём посредники почти и не работают - а загребают основную "прибавочную стоимость"..... мировая экономическая система по пложению бездельников

Доля правды есть, но только доля и небольшая.
Торговля создает добавленную стоимость, без разницы - отдел сбыта компании или оптовые покупатели, склады, розница и интернет-магазины. Эти "бездельники" берут на себя функцию доставить, хранить, продать. И при этом нет гарантии, что вагон пентаксов или фенов Ровента разойдется что гарячие пирожки, а значит надо взять кредит и оплатить поставку. Дальше надеюсь разьяснять не надо, понятно, что высокая % за кредит и высокие риски при нестабильном спросе приведут к высокой торговой надбавке.

В идеальном мире (можно заняться построением утопических моделей) хорошо-бы продавать товары через сеть Интернета прямо со складов производителя оплачивая реальные услуги почты/службы доставки, но пока такого нет...., да и роль торговли, как буфера по потреблению невостребованного товара так просто отбросить нельзя (полки забиты, а что купится? остатки уйдут под акцию за символическую цену)