Сообщений в теме: 137

[Kirill Telyatnikov]

Цитата

Quote: from Philipp on 9:36 am on July 16, 2003

Я как раз боюсь, что добившись бесшумности, произошла потеря скорости. Или от чего тогда нет шума?

Куды девался шум - не ведаю, но в том, что *ист не покажется более тормознутым, чем MZ, я почти уверен. Правда, щас вспомнил одну штуку: мне показалось, что у него есть маленькая задержка между нажатием на капу и началом, собственно, фокусировки (субъективно воспринимается как время, в течение которого камера думает, каким бы датчиком зыркнуть). У MZ-ов я такой паузы не замечал. Но, во-первых, эта пауза может быть моим персональным глюком (типа, померещилось /> ), а во-вторых, задержка в любом случае настолько мала, что, как мне кажется, будет с успехом компенсироваться более уверенным захватом резкого изображения.

[Alex K]

Два разных мнения по затвору *ist:

1. Затвор у *ist громче чем у шестёрки и если я со своим плохим слухом эту разницу улавил... Но насколько ето принципиально, если камеру это не сотрясает, да и не для шпионов она предназначенна? (Nick)

2. Потому что дубасит *ист, как самая настоящая пушка, и если пропорционально уравнять в размерах *иста и эту пушку (впрочем, ее, насколько я знаю, уже списали), то неизвестно еще, отдача чьего выстрела окажется сильнее. По крайней мере, у *иста отдача - будь здоров. (Kirill Telyatnikov)

Где же истина?

[alik]

Истина там, что реально это НИКАК не отражается на качестве любительских фотографий, для коих Ист и предназначен. Если б сотрясение от подъема зеркала и открытия затвора отражалось на конечном результате, тогда б о тушке-300 никто никогда не вспомнил... Ну вот у Киева-19М даже с поднятым зеркалом - затвор, открываясь, сотдрогает даже землю под ногами - и что? А ничего! Резкость успевает замерзнуть в те сотые доли секунды, когда изображение отобъется на пленке. Вот и мораль - нуегонафиг эту мягкость, оставим ее для нормальных людей в нормальных камерах. Ведь кроме них никто и не снимает с рук на длиннее 1/фок.раст.
И ЭТО правильно!

ЗЫ. ну, имхо, конечно />.

[Pavel]

"Ну вот у Киева-19М даже с поднятым зеркалом - затвор, открываясь, сотдрогает даже землю под ногами - и что? А ничего!"

На мой взгляд, электронный затвор в принципе должен быть мягким. Я почти уверен, что в младших Кэнонах и Никонах ставятся довольно простенькие затворы, где за таким параметром, как мягкость, никто не следит. Главное -- это чтобы была приемлемая точность (не обязательно высокая -- любитель все равно не заметит погрешность, поскольку в основном снимает на негаив) и низкая себестоимость. Остальное можно "компенсировать рекламой. Главное -- чтобы пользователь и не догадывался, что ему подсунули г....о. Поэтому-то, кстати, пользователи дешевыми Кэнонами и уверены до мозга костей, что у них самый-самый быстрый автофокус, и очень удивляются, когда какой-нибудь беспонтовый Пентакс с отверткой уделывает их любимый-разлюбимый Кэнон в пух и прах. И это логично: не станет же Кэнон открыто говорить пользователям, что все преимущества моторов в объективах и USM реально работают на аппарате не ниже Трешки и с объективами ни ниже какого-нибудь 28-135 IS USM! Пентакс тем мне и нравился, что умудрялся плевать на такую логику и даже в простенький MZ-50 (или MZ-M) втыкал НОРМАЛЬНУЮ начинку (по нынешним меркам нормальную, раземеется -- за нормальной не по нынешним меркам просьба обращаться к Никон FM 3A). Но "прогресс" по-кэноновски не остановишь. Попытка бороться с ним или следовать собственным представлениям о том, какой должна быть современная техника, означает загонять себя в гроб, куда уже загнаны Олимпус (я про нормальный Олимпус, а не это уродство под названием IS) и Яшика. Так что логика Пентакса понятна. Последним подвигом фирмы стал MZ-S -- аппарат, выпущенный вопреки всем законам нынешней рыночной логики и потому вызвавший столько недоумения и раздражения. Далее под занавес дали MZ-6, а потом вообще решили дать любителю то, что тот хочет: больше фифок и пимпок (один телевизор на жопе чего стоит!) и меньше всего остального, то есть видоискателя, затвора и шасси...

[Kirill Telyatnikov]

Цитата

Quote: from Alex K on 8:14 pm on July 16, 2003
Два разных мнения по затвору *ist:

1. Затвор у *ist громче чем у шестёрки и если я со своим плохим слухом эту разницу улавил... Но насколько ето принципиально, если камеру это не сотрясает, да и не для шпионов она предназначенна? (Nick)

2. Потому что дубасит *ист, как самая настоящая пушка, и если пропорционально уравнять в размерах *иста и эту пушку (впрочем, ее, насколько я знаю, уже списали), то неизвестно еще, отдача чьего выстрела окажется сильнее. По крайней мере, у *иста отдача - будь здоров. (Kirill Telyatnikov)

Где же истина?

Гм, возможно, мне достался *ist, страдающий какой-то формой нервного расстройства, но дергался он просто как эпилептик. Вероятно, тут играет роль не только кинематика затвора/зеркала, но и общий скромный вес камеры, но факт остается фактом - ощутимо долбит в ладонь.

Цитата

Quote: from alik on 11:23 pm on July 16, 2003
...Вот и мораль - нуегонафиг эту мягкость, оставим ее для нормальных людей в нормальных камерах. Ведь кроме них никто и не снимает с рук на длиннее 1/фок.раст.

Я - не бог знает какой фотограф, снимаю совсем недавно и относительно твердости собственных рук особенно не обольщаюсь. Но довольно часто мне приходится щелкать рук на выдержках раза в два длиннее 1/ф.р., и, на мой неискушенный вкус, большАя часть этих фотографий испорчена вовсе не шевеленкой />

[Lexander]

Pavel : "...На мой взгляд, электронный затвор в принципе должен быть мягким. Я почти уверен, что в младших Кэнонах и Никонах ставятся довольно простенькие затворы, где за таким параметром, как мягкость, никто не следит. Главное -- это чтобы была приемлемая точность (не обязательно высокая -- любитель все равно не заметит погрешность, поскольку в основном снимает на негаив) ..."

Павел, позволю дать сылочку на старый ненаучный тест: http://penta.freeday.ru/cgi-pen....opic=38
1/60 для объектива 200 мм -- это совсем не 1/f.
Ну, а по поводу "дешевеньких" затворов, капризных слайдов и прочих пугал -- давайте не будем людей пугать. Думаете у спотматика точность тряпошного затвора выше чем у еос 300в?? А ведь им снимали хорошоие слайды (и некоторые снимают до сих пор ) ...
Если следовать Вашей логике рассуждений о вибрациях, то средним форматом вообще снимать невозможно -- вот там зеркала долбят -- так долбят, вот там неравномерность затворов -- так неравномерность...
На счет же подвигов любимой фирмы -- лучше бы они проолжили выпуск LX и неавтофокусной оптики...
И вообще, сейчас пойду смотреть не выпустила ли косина железную камеру на м42. Анонс весной был.
/> /> />

(Edited by Lexander at 8:41 am on July 17, 2003)

[Pavel]

"Думаете у спотматика точность тряпошного затвора выше чем у еос 300в??"

Насчет точности не знаю: даже несколько странно сравнивать затворы совершенно разных эпох. Хотя, если через тридцать лет после Спотматика фирме Кэнон удалось-таки сделать (точнее спроектировать-- делал-то Копал) электронный затвор с такой же точностью, как у Спотматика, то это величайший прогресс />. Вот только у того же MZ-M он и тише и просто лучше. Несмотря на механизм гашения вибраций, зеркало поднимается и опускается довольно быстро, не раздражая долгим созерцанием темного видоискателя. Когда я щелкал трехсоткой, то судя по времени, на которое "гас" видоискатель, возникало ощущение, что вместо установленной 1/125 аппарат отрабатывал 1/15 (у Вашей 30 такой фигни уже нет -- другой класс, -- а у пентакса до сих пор и не было вне зависимости от класса, но, похоже, скоро будет). Ну и ресурс у Спотматика, я думаю, повыше будет -- многие до сих пор работают. Другое дело, что сейчас делать долговечные вещи невыгодно... но кое-кто еще делает (слава Никону и Леике!).

Саша, поймите, я не "наезжаю" на Кэнон: меня не устраивает общая тенденция в современном аппаратостроении. Просто Кэнон как лидер и в этом плане впереди планеты всей. В этой связи мне нравится "тормознутость" Пентакса, хотя ничто не вечно, и теперь уже и Пентакс пошел проторенной дорогой... И это нормально, если поможет фирме выжить, в чем я что-то в последнее время сомневаюсь.

"На счет же подвигов любимой фирмы -- лучше бы они проолжили выпуск LX и неавтофокусной оптики..."

Ха-ха! Я думаю, этого желает любой фотограф, снимающий Пентаксом, и не только />. Но это несбыточная мечта идиота... В свое время меня так тянуло на механику, что я чуть Никон ФМ3А не купил, пока он с производства не снят. Вот только даже у того же Никона уже далеко не так все хорошо с приличной неавтофокусной оптикой (она если и производится еще, то до нас не доезжает), хотя в Охотном ряду (техсоюзовская точка) видел пару механических зумов Никон с очень скромными параметрами, но очень неслабой ценой, облизнулся и пошел дальше

[Alex K]

     А что можно сказать о равномерности протяжки пленки в *ist - может быть, здесь он превосходит MZ-серию? А то ведь снимаешь, а в подсознании сидит мысль -  вдруг сейчас начнет накладывать кадры... и подложит большую свинью... Хорошо, если кто снимает часто и понемногу, а вот если кто редко и помногу... Я бы пренебрег отдачей и взял ist, если он не страдает этим дефектом MZ-серии (вообще, честно говоря, - это черт-те что, уж не смогли сделать нормальную протяжку). Впрочем, видимо прийдется дождаться отзывов от пользователей. Хотя - есть вариант: если в магазине разрешат отщелкать пленку хотя бы на 12 кадров...

[Alp]

Тенденция, однако!
К сожалению, ничего удивительного нет...
В последнее время многие хорошие фирмы сдуваются по своему качеству.... увы - сокращение издержек, создание повышенного потребительского спроса за счет малого ресурса изделий. Как ни крути - мы живем в обществе потребления.... и многие кампании прикладывают к этому руку... нельзя сказать, что неуспешно.....
/>

[Lexander]

Pavel: "...даже несколько странно сравнивать затворы совершенно разных эпох."
Ничего странного. Если точности спотматика достаточно для профессиональной съемки на слайд -- значит повышение точности нафиг не нужно.
Знаете. в книжке тов. Грабина есть такой эпизод: 43(?) год. Советскому артиллерийскому заводу поставлена задача скопировать английскую пушку. Скопировали, одно "но" -- оригинал гладкий, а наша шершавая, хоть и на лучших имеющихся станках делали лучшие мастера. Долго тупили, потом поняли: все детали английской пушки шлифованые!!! Все!!! Далее все КБ впадает в ступор. Ну не понять нормальному человеку зачем шлифовать станины противотанковой пушки. Да еще во время войны...

По поводу тенденций: если уж Вы считаете, что MZ-S -- суррогатная замена LX, то все совсем грустно. Значит, пора съезжать на косину, вот наделают они оптики на м42 побольше...

(Edited by Lexander at 8:42 am on July 17, 2003)

[Pavel]

"Ничего странного. Если точности спотматика достаточно для профессиональной съемки на слайд -- значит повышение точности нафиг не нужно"

Да никто ее и не повышает: снижают себестоимость за счет ресурса и упрощения конструкции -- получается, простите, какашка, что и раздражает. Но, повторяю, таковы тенденции общества потребления. Тот, кто не хочет участвовать в этой гонке, превращается либо в Леику, что очень трудно, либо в Олимпус с его зеркальными мыльницами. И это в лучшем случае.

Кстати, приведенный Вами пример насчет разумной достаточности до сих пор был применим именно к Пентаксу... Теперь уже не знаю что и сказать после появления ГлИста.

"По поводу тенденций: если уж Вы считаете, что MZ-S -- суррогатная замена LX, то все совсем грустно"

Я не это имел в виду. Никаких замен, тем более суррогатных, Пентакс делать не собирался. Я просто указал на несоответствие этой модели современным представлениям о фотоаппарате данной ценовой категории. Пример полного соответствия: Минольта 7 (с дохленьким затвором, по некоторым достоверным, но сугубо устно мне переданным в свое время сведениям, но зело душевным видоискателем, автофокусом и прочими приблудами, себестоимость которых тем не менее несравнима с себестоимостью хорошего затвора)

"Значит, пора съезжать на косину, вот наделают они оптики на м42 побольше... "

А вот и ни фига! Косина -- не Пентакс. Сделать хорошую копию Яшики Супер 2000 они могут, а вот LX или хотя бы MX едва ли. Впрочем, если бы кто-то сейчас сделал аналог Никона ФМ-3А под байонет К, то я всерьез задумался бы




(Edited by Pavel at 9:16 am on July 17, 2003)

[Lexander]

По поводу LX и MZ-S: ясно, что Вы не это имели в виду; разве фундаменталист позволит себе в этом признаться? Однако я вижу именно такой смысл во вздохах по LX.
Ясно что LX -- вещь. Мне кажется, что MZ-S -- шаг вперед по лестнице, ведущей вниз. Отсутствие развития линейки дорогой оптики -- еще один шаг в ту же сторону...

Я, конечно достоверно не знаю, что там за камера у косины получилась (но РСУ должны же привезти?), однако дизайн и стиль управления -- явно выросли из спотматика, плюс восторги относительно видоискателя на камераквесте, плюс выпущенная линейка оптики (жаль только, нет широкоугольника) -- заманчиво все это. Цена, опять же...
То что камера интереснее МХ, я почти уверен, ну а LX, действительно, -- другая ценовая категория...

Просматривается тенденция: пентакс спрокурвился, а косина не смотря ни на что -- делает Вещи.

[Lexander]

Дополнение по поводу косины: ну не похожа она на яшику! Если там и есть что-то яшиковское -- так затвор, надежность и ресурс которого все(?) счастливые обладатели хвалят.

[Pavel]

"По поводу LX и MZ-S: ясно, что Вы не это имели в виду; разве фундаменталист позволит себе в этом признаться?"

Признаться в чем? Мне решительно не в чем признаваться -- все вроде бы без обиняков написал.

"Однако я вижу именно такой смысл во вздохах по LX"

Нет, смысл другой. Я бы не отказался иметь возможность купить НОВУЮ механическую зеркалку под байонет К, будь то Пентакс или Косина. LX -- одна из самых удачных разработок Пентакса. Аппарат уже не выпускается -- поэтому и вздохи... Хотя, если честно, то и вздохов-то нет никаких. Просто сейчас в малом формате НЕТ таких аппаратов (с таким видоискателем, ресурсом, надежностью и убийственной простотой), а иметь безотказный инструмент хочется. В этом отношении MZ-S, пожалуй, весьма элегантный кивок в сторону старого доброго прошлого, но с сохранением новомодных фич и даже некоторого минимума откровенных приблуд (к последним разве что подсветку метки байонета отнести можно -- уж лучше бы заднюю крышку потолще сделали).

"Ясно что LX -- вещь. Мне кажется, что MZ-S -- шаг вперед по лестнице, ведущей вниз. Отсутствие развития линейки дорогой оптики -- еще один шаг в ту же сторону... "

Насчет MZ-S не знаю. Как вторая камера к 645 он вполне и вполне, а вот второе действительно серьезно, хотя к цифровику широкоугольный зум Пентакс все же сварганил, хотя светосила 5,6 на длинном конце -- это просто жуть. Впрочем, мы отклонились от темы />

[Lexander]

"Однако я вижу именно такой смысл во вздохах по LX"
Нет, смысл другой...

Для Вас смыл другой, а я, человек со стороны воспринимаю именно так. Кто из нас ближе к истине -- не знает никто, ведь бога -- нет...

(Edited by Lexander at 10:05 am on July 17, 2003)

[Pavel]

"ведь бога -- нет..."

Есть! И истина есть, причем всегда одна />

[Lexander]

Даже если она есть -- кто же ее знает.
А раз никто не знает истины, то никто не знает и о том есть бог или его нет.
Проще считать что его нет />

[Pavel]

А знать это невозможно -- такое знание за пределами наших умственных способностей. Можно только верить />

Впрочем, что-то мы совсем о другом заговорили: весь форум уже, наверное, смеется. Кроме того, я предпочитаю сложные философские беседы вести лично, а никак не через интернет. Давайте как нибудь нажремся кефиру до упада и поговорим /> />:)/>/>

[Lexander]

Предлагаю прямо сегодня.
(Кстати, кефир -- алкоголесодержащий напиток, ведро кефира ~0.5 в водочном эквиваленте).

[Pavel]

Сегодня, увы, никак не получется: еду квасить к родителям />. Давайте на следующей неделе что ли философичекую сходку соберем />

[Nick4Penta]

Точно, давайте соберемся на следующей неделе. />
Могу к ведру кефира LX принести; так сказать, "для поддержания фундаментализма". />

[Pavel]

А Пентакс 67 никто не принесет -- вот что может поддержать не только пентаксизм, но и превратить в окончательного фундаменталиста даже самого последнего-распоследнего "шелкунчика" (того, кто купил дешевую зеркалку с бюджетным зумом, щелкает ей в автоматическом режиме и считает, что круче ее нет ничего на всем белом свете, потому что она даже вспыку сама поднимает />)

[Nick4Penta]

"А Пентакс 67 никто не принесет"
А что, 645 уже недостаточно? />

[Lexander]

"Торг здесь не уместен!" (с)

[vaza]

Практически везде в постах так или иначе озвучена следующая мысль: "раньше качество  было ого-го, а теперь - просто тьфу какое стало". Снижение затрат, конкуренция...
Да, в принципе, это правильно. Но надо ещё помнить об эволюции продукта.

В 1994 году довольно простенькая зеркальная Cosina с зумом 35-70 стоила 399 DEM (около 280 долларов в тех ценах, в современных ценах, наверное, получится больше 400 у.е.). Примерно столько стоила самая дешёвая "фирменная" механика - Minolta X-300 без объектива. Pentax был дороже. Так что если сравнить исторические и теперяшние цены на аналогичный продукт (MZ-M), то получится, что они фактически снизились в два (!) раза.

"За чей счёт этот банкет?" (с)

Пленочные зеркалки были передовыми продуктами по тогдашним меркам, так сказать - "топовыми".

Для любителей качества есть несколько выходов:

- купить современную топовую плёночную камеру.
- перейти в средний (или - на выбор - большой) формат.
- уйти в цифру (только выбирать из не самых дешёвых!)

[Lexander]

Нет, мысль в моих постах другая: раньше качество у пентакса (35мм)  было ого-го. А теперь к качеству стремятся другие -- сапопы там всякие, косины и прочие тамроны...
На счет же среднего формата -- думаем />

[Alex K]

<Практически везде в постах так или иначе озвучена следующая мысль: "раньше качество  было ого-го, а теперь - просто тьфу какое стало". Снижение затрат, конкуренция...
Да, в принципе, это правильно. Но надо ещё помнить об эволюции продукта.>

Абсолютно согласен. Человек по своей природе консервативен, и это главная причина, по которой опытные фотографы зачастую принимают в штыки новинку.

[Pavel]

"А теперь к качеству стремятся другие -- сапопы там всякие, косины и прочие тамроны..."

Да ладно Вам! Вы еще Сигму сюда же до кучи добавьте. Качество у всех примерно одинаково: в процентном отношении количество фигни у всех примерно одно и то же. Причем Пентакс-то до последнего времени оставался единственным, кто хоть как-то сопротивлялся этой тенденции: возьмите в руки любой младший аппарат MZ и его аналог от того же Кэнона или Никона -- небо и земля (MZ-60 я в виду не имею -- это уже не MZ, а почти *ist, хотя шасси все еще металлическое). В свое время именно тщательностью и какой-то филигранностью исполнения меня MZ-50 и покорил в сравнении с конкурентами.

[AVR]

И чего все пищат про Яшику ФХ2000 супер - затвор там КОПАЛ, у Косин,Вивитаров,..., - затвор тоже КОПАЛ. А ЛХ - действительно, ОЧЕНЬ другая ценовая категория(насчет простоты - не уверен, один экспозамер точечный от ламелей чего стоит).  А чем уж МХ лучше например Яшики2000 - вообще непонятно. Ну более металлический, но и затвор у него - до 1000 и синхро на 60. Равномерность шторного матерчатого затвора? Да, наверное, это. Только - это для слайда критично, да и разработки в области ламельных затворов до производства доходят. И много ли вы снимаете на слайд? Процент такой-же как и отношение зеркалок и мыльницам... Не говоря уже о среднем формате - любовь к нему можно только фундаментализмом объяснить. Так ведь фундаментализм - он не всегда хорош(исламский, например). FVL - понятно, у него Искра, а она компактна и легка до неприличия. А вот Пентакс 67 - попробуйте с ним погулять/>))... А насчет качества 35мм - да, видимо, лучшие объективы были М и А - автофокус качества не добавляет... Такие вот мысли навевают последние сообщения - уж не обижайтесь.

[Lexander]

<<Да ладно Вам! Вы еще Сигму сюда же до кучи добавьте...>>
Странно, если уж искать одноклассника тщательно-дубового исполнения -- надо было "в свое время" F60 брать /> />

А на счет -- косины -- эта контора сеьезно радует. Люди довольно симпатичные дальномерки делать стали, теперь вот механическую зеркалку с хорошим видоискателем. Добротную оптику в красивых оправах...