Сообщений в теме: 136

[Canon Shooter]

FVL пришел, будет с кем поспорить />

FVL, я не согласен практически со всем, что Вы написали хотя, как ни странно, мы согласны в том, что сменных цифровых крышек скоро не будет.

Объясните мне пожалуйста одну простую вещь. Если сменные задники так полезны и удобны, то почему никто и никогда (за исключением упомянутого провального Роллея) не делал их для 35мм ? Для пленки они были бы куда как полезнее, чем для цифры: ISO в середине рулона не очень-то поменяешь.

[Pavel]

А! Вот оно в чем дело! Рад знакомству />

А насчет поспорить не с кем, то мне даже право обидно. Оказывается Canon Shooter меня как серьезного оппонента и не рассматривал (тихо ретируюсь в угол, чтобы понаблюдать за тем, как будут махаться монстры, а заодно и поразмыслить о среднем формате />)

[Canon Shooter]

Ну вот уж и пошутить не дадут />

А монстр из меня хреновый: у нас здесь серьезную технику затруднительно живьем потрогать (без предоплаты). Ничем серьезнее D60 я не снимал, хотя D1x в руках крутил.

[Petr]

Pavel!
В среднем у любимой фирмы есть некоторая засада и называется она "несменный задник" :-))

[VladimirSh]

Пока мы тут меняем пленку на цифру и обратно, другие ребята вот такие "страсти" публикуют />  :
http://www.itkom.com.ua/dust-lens.php3

[FVL]

Кенон шутеру. Никто пока не делает цифровых задников для 35мм камер в серии. именно по причине защиты матрицы. Роллей 3000 серии это шутка была - это была великолепная камера 35мм сделанная по образцу Хасселя. то есть ящиком. Если выпуск этих камер возообновят то к ним задник будет сделать ЛЕГКО. В ящиках , точнее в их касета - ЛЕГКО обеспечить защиту  матрицы - ВО ВСЕХ современных систены 35мм зеркалках сделать это непросто. Оттого то и задников нет, а есть переделки с надстройкой на ШАССИ (типа Кодаков или Фуджи а шасси Никона).  Человек что решит проблему защиты матрицы заслужит благодарность цивилизованного человечества.
Так что пока нет как хороших задников к Пентакс 67 так и класическим 35мм камерам

[Petr]

Интересно, каков получится реальный срок жизни современных матриц в свете всего вышесказанного?

[Pavel]

Меня же занимает соверешенно другое. Предположим, я забил на срок службы, моральное устаревание, малый размер матрицы и цену всего этого хлама. Предположим, что все это не имеет значения. Но я все-таки хочу понять, действительно ли те гладенькие и на редкость детальные снимки цифровиком, что я вижу на экране ( http://www.photosig....o.php?id=104196 или http://www.photosig....php?id=195505), будут таковыми и на бумаге форматом 15х20-20х30 при условии качественной печати, разумеется? Если да, то мне стоит задуматься о цифровике. Если же все так красиво только на экране, то пусть там и останется. Я не признаю фотографию на экране монитора (разве что для ознакомления). Ее место только на стене.



(Edited by Pavel at 1:14 pm on Aug. 14, 2002)

[Ph-A]

Я пока понял только одно /> Если купить цифровую камеру, то можно смело покупать оптику Сигма с 2.8. Все равно края режутся и берется только центр картинки. Это уже радует.  />

[Sergey]

FLV, элементарно.
Решение было лет ...дцать назад под названием ВОП. Есть технологические изыски его сочетания с ПЗС, но сейчас все более-менее серьезные производители матриц предлагают такие приборы за разумные деньги.
Более серьезная проблема, на мой взгляд, в том , что цифровую и пленочную камеры объединяет только оптика - объектив, система визирования и , может быть, затвор (последние две стоят относительно немного). В этом смысле сменный задник вполне эквивалентен сменному боди, как в случае с D30/60.

[Sergey]

Кстати,
Кодак выпустил 16 мегапиксельный зад на 645 камеры. 12к всего.

[Hobbymaker]

Человек что решит проблему защиты матрицы заслужит благодарность цивилизованного человечества. - FVL

Ну, не то, чтобы я мог стать таким человеком... /> Но просто интересно, в чем состоит проблема такой защиты? От чего защитить не удается?

Вот, к примеру, ПЗС-матрицы камер охранного телевидения (CCTV) никто особо не защищает. Когда меняешь объектив на такой камере, ПЗС-матрица непосредственно доступна для контакта (визуального и тактильного). В чем принципиальное отличие матриц, используемых в цифровых фотиках? Ясно, что у них большее разрешение и к ним предъявляет более жесткие требования по шумам. Но почему их защищать-то как-то особенно надо?  

(Edited by Hobbymaker at 5:18 pm on Aug. 14, 2002)

[Petr]

To Pavel:
Я имел опыт плотного общения и с Camedia 4-х мегапиксельной и, менее продолжительно, с Canon D60. Так вот, для некоторых сюжетов (в моём случае Camedia использовалась для пересъемки картин, написанных маслом), качество БЫТОВОГО тракта камера-комп-струйник оказалось приемлемым после тщательной юстировки цветов принтера для форматов 20*15. Попытки снять сколь-нибудь выразительный портрет художника, нарисовавшего вышеупомянутые картины закончились полным провалом. Поскольку освещение использовалось очень приличное (не помню, какое), то упускать такую возможность было жаль вдвойне и я достал MZ-7 и на следующий день презентовал портрет художнику 30*40 в рамочке :-)). К сожалению, у меня нет времени приготовить иллюстрации к своему рассказу, так что можете верить на слово, а можете - нет. С помощью D60 было сделано несколько очень красивых кадров катания в солнечный день на водных мотоциклах. Хозяин печатал карточки в каком-то сервисе и получилось очень красиво.

[Pavel]

Спасибо, хотя репу продолжаю чесать />

[Canon Shooter]

>>>Никто пока не делает цифровых задников для 35мм камер в серии.<<<

Это-то я знаю, но я спрашивал почему никто не делает сменных задников под 35мм пленку. На мой взгляд, необходимость в цифровом заднике  очень сомнительна.

>>>Роллей 3000 серии ... это была великолепная камера 35мм<<<

Почему-то так считало очень мало фотографов. Система-то с треском провалилась.

Просто я вот как думаю. Уж если конструкции со сменными задниками под пленку оказались невостребованными, то сменные цифровые крышки и подавно нужны никому не будут.

Petr,
Вы уж извините, я опять на Вас наеду, но вот подобные сообщения "Попытки снять сколь-нибудь выразительный портрет художника ... закончились полным провалом" я нахожу мало полезными. В чем провал заключался, можно спросить ?

(Edited by Canon Shooter at 2:33 am on Aug. 15, 2002)

[Pavel]

Мне кажется, я понял, о чем говорил Петр: о проработке тонов человеческой кожи -- больное место большинства цифровиков не самых последних моделей. В принципе такая же болезнь у большинства видеокамер, кроме дорогих бетекамов. Самому приходилось видеть совершенно жуткие вещи.

А вот насчет того, выиграет ли цифровой отпечаток у пленочного (оптическая печать!), мне все же хотеось бы знать. И еще, как будут выглядеть на бумаге (при условии качественной печати) форматом 20х30 снимки, ссылки на которые я дал выше? Так же прелестно, как на экране, или экран -- это одно, а отпечаток -- совершенно другое?

[Canon Shooter]

Не замечал особых проблем с телесными тонами у цифровых камер.<p><center>
Olympus Camedia E-20</center>

Если на приведенном примере и есть проблемы телесными тонами (а на отпечатке 20х24 я их не вижу), то это исключительно из-за моего неважного владения Фотошопом и операторских ошибок (не установлен как надо баланс белого, снимок сделан в JPEG).

У камер с маленькими матрицами есть проблемы с блумингом, также присутствуют некоторые артефакты больше всего похожие на результат JPEG компрессии, заметен и шум, но при формате в 20х25 этих проблем (кроме шума) почти не видно. Шум минимизируется подбором освещения...

>>>экран -- это одно, а отпечаток -- совершенно другое?<<<
Ну если скан с пленки и прямой цифровой снимок выглядят одинаково на экране, почему они будут отличаться на бумаге.

[Pavel]

"Ну если скан с пленки и прямой цифровой снимок выглядят одинаково на экране, почему они будут отличаться на бумаге"

Я про другое. Я про принципиальные различия между форматами. Например, берем и снимаем один и тот же сюжет цифровиком и пленочником в максимально равных условиях. Затем печатаем вручную с пленки напрямую на бумагу без всякого сканирования, но с коррекцией, стремясь выжать самое максимально возможное качество (с минимальной потерей деталей). То же самое, но уже на компьютере делаем с цифровым снимком. Печатаем его сначала на "чернильном" (неоптическом) принтере, а затем на оптическом (через ЭЛТ). Размер 20х30. Цифровик по умолчанию имеет достаточное разрешение для печати на этот формат без дополнительной обработки изображения. Вопрос: как будут выглядеть отпечатки? Какие искажение привнесут принтеры? Понимаю, что вопрос по сути идиотский, но мне, несмотря на то что живу в Москве, пока не приходилось видеть пристойных отпечатков с цифровиков вне зависимости от формата (причем явно не по вине принтеров). Зато на экране все выглядит лучше, чем сосканированное с пленки

[Hobbymaker]

Просто я вот как думаю. Уж если конструкции со сменными задниками под пленку оказались невостребованными, то сменные цифровые крышки и подавно нужны никому не будут.- C. Shooter

Не очень понимаю сию мысль. Новичок, конечно, задник цифровой 35 мм не купит. Но ведь есть куча людей, у кого уже есть зеркалка, куча оптики к ней, вспышка и пр. Многие из них задничек прикупили бы. Я бы, к примеру, купил. А вот пленочные задники мне и впрямь не нужны. В крайнем случае перемотаю пленку, фильм-пикером хвостик достану и заряжу по новой. Потеря нескольких кадров меня не смущает. Оперативности в этом нет, но она мне и не нужна.

[Petr]

Canon Shooter:
Petr,
Вы уж извините, я опять на Вас наеду, но вот подобные сообщения "Попытки снять сколь-нибудь выразительный портрет художника ... закончились полным провалом" я нахожу мало полезными. В чем провал заключался, можно спросить ?
Ну что Вы! Это даже не наезд, а так... Да и не являюсь я знатоком или опытным пользователем по сравнению с уважаемыми участниками форума. Так что извините, что отвлек внимание публики бесполезным сообщением. А что касается того, что не получилось, то ничего, к сожалению, показать не могу - не осталось у меня никаких файлов для примера.

(Edited by Petr at 2:34 pm on Aug. 15, 2002)


(Edited by Petr at 2:38 pm on Aug. 15, 2002)

[FVL]

Да вона пошла не шуточная. Битва за задни....ки.

Такие дела. Защищать матрицу надо. Ибо как раз именно повреждения матрицы цифрового аппарата со сменной оптикой Кодак ДКС (как раз тот на шасси Никона) была одна из растпространенных его болячек. Защищать от всего - пыли, влажности,  жирных пальцев и прочего. И главное как обеспечить ТОЧНОЕ сопадение рабочих отрезков - сменной ПЛЕНОЧНОй части и СМЕННОЙ цифровой части. Оттого то хорошие мастерские за большие деньги МОГУТ приделать матрицу в ЛЮБОЙ более менее приличный аппарат НАВСЕГДА (встречал описания такоей экзекуции над Лейкой М6 - так сказать Самодельная цифровая дальномерка, причем МЕХАНИЧЕСКАЯ) Вот только снимать с пленкой такой комбайн перестанет. Так что увы и ах - народ пошел по дешовому и ВЫГОДНОМУ пути - одно боди для цифры другое для пленки. В области среднеформатной техники - другие игроки. Там и боди дороже, и требования к качеству бескомпромиснее (СДЕЛАННЫЕ на одинаковом технологическом уровне обьективы под формат АПС, 24*36 и 6*6 будут давать рисунок и иметь параметры контрасности и разрешающей способности по возрастанию, Разница может быть ничтожной но будет). Длина волны света понимаете ли.  
Так что тут была прямая материальная заинтересованность задник сделать и задник КУПИТЬ.
А в узкой технике - задник к Кенону за 1500 уе и полноценная цифротуша за 2000 уе - надо уже думать... Проще купить тушу.

Насчет перспектив вообще - народ мы еще не видели бума цифровых системных ДАЛЬНОМЕРОК. Вот тут то цифра напрочь срезает все ограничения дальномерки как класса. (и макро становиться возможным, через экранчик) - так что может быть цифра рано или пожно убьет зеркалки. И оптику расчитать легче, и вибраций меньше и все такое.

Даещи цировик с 39 лейкиной резьбой!!!

А насчет размера матрицы - одно скажу если размер матрицы подныть дешево до 24*36 не  удасться Пускай, под маленькую матрицу Пентаксу надо реанимировать его великолепную 110-ю систему :-) А Олимпусу Олимпус пен-Ф То то жизнь начнеться, сказка. А оптика у них была отменная.

Экую маниловщину я сегодня развел

[Hobbymaker]

Защищать матрицу надо...  от всего - пыли, влажности,  жирных пальцев и прочего. И главное как обеспечить ТОЧНОЕ сопадение рабочих отрезков... - FVL

Вы уж определитесь, pls, что там главное. А то вначале признание человечества обещаете, о потом оказывается главное не в том совсем. /> Неубедительно про защиту говорите. Ох, не убедительно. Я Вам пожалуй скажу, какая штука требует прежде всего защиты от "пыли, влажности,  жирных пальцев и прочего". Уже догадались? Правильно! Это объектив! Скажу больше: он еще и круглый и вечно укатиться норовит, зараза! /> А CCD защитить - вопрос более чем решаемый. То, что у Кодака с этим проблемы были, еще не дает повода для обобщений.

Боюсь, и с точным позиционированием проблема несколько раздута. Думаю, все проще: получаемая штука в целом не шибко технологична. То есть при нонешних технологиях реализуема токо путем мучительных усилий (читай: за большие денюжки). И тут одно из двух: либо технология радикально поменяется, либо появятся более экономичные и технологичные решения. А пока и впрямь вялое движение по наиболее ВЫГОДНОМУ пути идет. Но одно дело выгода сиюминутная, другое -- выгода стратегическая, перспективная. Согласен с Вами, уважаемый FVL, и в том, нынешняя цифра -- вся на распутьи. Что будет -- мало кто ведает. Создается впечатление, что многие участники рынка предпочли бы, чтобы кто-то другой прошел мучительным путем исканий и дорогостоящих экспериментов. Желание въехать в рынок малой кровью и на чьих-то закорках -- велико есть. И это лишь добавляет неопределенности. Чисто экономически же, шансов на лидерство больше у компаний-гигантов (пусть даже и не имеющих больших фототрадиций), ибо у гигантов больше размеры рискового капитала.  Надо ли Пентаксу в таких условиях делать активные шаги, реанимировать старые проекты -- большой вопрос. Впрочем, в отличие от многих экспертов-аналитиков, не буду делать вид, что знаю на него ответ.  />  

[Canon Shooter]

>>>несмотря на то что живу в Москве, пока не приходилось видеть пристойных отпечатков с цифровиков...<<<

Неужели в приличных лабах нет образцов ? Им же нужно показать, что глядите мол, как мы жалкие шесть мегапикселов разогнать можем. Понятно, что в Южно-Сахалинске отсутствуют  не только образцы, но и приличные лабы, но в столице... Два с половиной года назад в заштатном Сиэттле (эквивалент российского Владивостока) на подобные отпечатки можно было насмотреться вдоволь.

Отпечатать один и тот же сюжет разными методами конечно можно, но придется полагаться на умение печатника. Кстати, что это еще за CRT ? Frontier, LightJet, Durst Lambda, etc -- все на лазерах сделаны. Frontier -- ширпотреб расчитанный на работу в закрытом цикле, т.е. со своим сканером.

>>>народ пошел по дешовому и ВЫГОДНОМУ пути<<<
О чем я и говорю. Интересно, а по какому еще пути может идти коммерческая компания ? Если только динозавров догонять, о чем я писал в самом начале.

>>>задник к Кенону за 1500 уе и полноценная цифротуша за 2000 уе<<<
Я так думаю, что под такой задник придется наворотить специальную камеру, и это обойдется весьма недешево. Заднику нужно как минимум знать параметры экспозиции, камере нужно сообщать ISO и номер кадра... Я сомневаюсь, что все это предусмотренно в нынешних EOS-ах.

>>>Насчет перспектив вообще - народ мы еще не видели бума цифровых системных ДАЛЬНОМЕРОК.<<<
Об этом даже и мечтать забудьте. Думаете Kyocera просто так, от нечего делать, удлинила рабочий отрезок на Contax N ?

>>>СДЕЛАННЫЕ на одинаковом технологическом уровне обьективы под формат АПС, 24*36 и 6*6 будут давать рисунок и иметь параметры контрасности и разрешающей способности по возрастанию...<<<
Это просто нонсенс. Хотите яркий пример ? Посмотрите на ранние объективы для RB. Кроме как "бутылочные донышки" их и не называют. Где взять столь же дерьмовую 35мм оптику той же эпохи я даже и не знаю. Кроме того, что производители широкоформатной оптики особо и не стремятся выжать последние капли разрешения/контраста из своих изделий, так еще и "длина волны света понимаете ли. " Какой объектив, при равных прочих, будет сильнее задиафрагмирован ? А с диафрагмированием разрешение-то падает...

(Edited by Canon Shooter at 10:05 am on Aug. 16, 2002)

[Pavel]

"А с диафрагмированием разрешение-то падает... "

Разве? А всегда считал, что начинает играть большую роль дифракция. Разрешение же, наоборот, падает при использовании максимальной площади линз, а это бывает только на открытой дыре

Насчет отпечатков в цифровых лабах: видел, но то, что видел, счел неприличным. Тут же висящий огромного размера скан со слайда выглядит значительно лучше. Видно, все-таки, экран -- одно, а отпечаток -- другое. Проверим путем прогулок по лабам />

[MPG]

Пару слов о московских цифровых лабах. Подавляющее большинство из них использует при печати именно трубку или ЖК-матрицу, а не лазер. Лазерные только у Агфы и у Fuj. Т.е. во всей Москве буквально пара-тройка мест где прилично (без видимых полосок от экспонирования телевизионной трубкой) печатают цифру, ИМХО.

[Sergey]

Ув. FLV,
Проблема защиты матрицы, поторюсь, была решена лет 15 назад путем "наклейки" на нее волоконно-оптического диска. Стоит сия  операция около 10-20% от стоимости кристалла.
Если уж заговорили о волокне, то для меня очень странно, что все аппаратостроители упорно идут по чиста американскому пути механического увеличения площади кристалла, вместо того, чтобы за схожие деньги, но меньшие технологические изыски наклеить небольшой кристалл на фокон. Правда тогда бы фотокамера стала смахивать на видео. Но, опять же, прецеденты есть.


(Edited by Sergey at 3:29 pm on Aug. 16, 2002)

[Alchi]

>Разве? А всегда считал, что начинает играть
>большую роль дифракция. Разрешение же,
>наоборот, падает при использовании максимальной
>площади линз

Для идеальной линзы чем больше площадь линзы, тем больше разрешение. Даже где-то формулы есть />
Ну а при диафрагмировании разрешение падает.
Вот только идеальную линзу сделать проблематично.

[Pavel]

В идеале не знаю, но график, по-моему на фотовебе, видел. Там две кривые: одна соответствует разрешению, другая дифракции. Пересекаются они где-то на f/8 для 50 мм. В конце концов, чем, как не падением разрешения объяснить мыло на открытой диафрагме у ВСЕХ объективов... К тому же дифракционное "мыло" выглядит по-другому

[Hobbymaker]

Дифракция тоже к разрешению отношение имеет.
Сколь помню, разрешение реального (не идеального!) объектива ухудшается при открытии дырки за счет аберраций, побороть которые до конца не удается, а при закрытии ея -- за счет дифракции. Вот и выходит, что большинство объективов имеют максимальное разрешение при диафрагмах 8-11. Да поправят меня эксперты, если что не так.

[FVL]

Ну не вдаваясь в долгие толки что лучше а что хуже и технологические изыски и законы оптики замечу кратко на высказанные вопросы.

1) насчет защиты. Захватанный пальцами обьектив у вас назад не примет ни одна уважающая себя компания. Ни одна. С матрицы - выбитой из строя на которой не видны явные следы насилия - дело сложнее - народ отсуживал деньги. А Запад мир прецедентного права.  Так что нафиг связываться.

2) Про позиционирование - не думаю что эта проблема не так уж важна - пардон нафига тогда вообще зеркальная камера если у нее не сопадают отрезки к пленке и отрезок к фокусировочному экрану. Или автофокус типа настолько совершенен что не тонет в молоке?

3) Насчет защиты при помощи оптических волокон и растяжки размера матрицы - почему то этого пока не делают, очевидно таки есть этому какие то причины. С ходу могу предположить одну - светопотери, хотя все наверное просто упирается в технологии.

4) Насчет дальномерок. Именно большое количество продаваемых в мире цифровых несистемных камер с зум оптикой - концептуально именно ДАЛЬНОМЕРКИ. Такие же как дальномерные Контакс Г-1 и Г-2. То есть дальномерки или коспакт камеры с возможностью РУЧНОЙ фокусировки. Ну чем например концептуально Никон 900 кулпикс отличается от Контакс ТВС - все одно. Автофокусный дальномер, видолискатель и возможность ручной фокусировки по дальномеру. Так что осталось ТОЛЬКО сделать сменную оптику. Всего навсего :-) То есть даже не стадия перехода от Лейка 1 к Лейка Стандарт :-). Дальше больше популярные среди определенных товарищей (спонсируемых надо думать Энерджайзером и Дюраселом :-) Минольта Димаж 5 и 7 - типичная дальномерка, ну не зеркалка же?. Чем Пентакс Оптио отличается по манере сьемки от Сокола ? Разве что дальномер сам крутиться :-)
Так что то ли еще будет... Особенно если учесть массив наработок по превосходной оптике для 16мм и 35мм кино который таки проситься в ЦИФРУ :-)

5) О объективах - я недаром написал ПО ОДИНАКОВОЙ технологии. Ибо как раз неодинаковость технологий позволяла гнать простые оптические схемы (той же Мамией для 120й оптики). Где введение одного лантанового элемента на Мамию Пресс в штатник - УЖЕ сенсация была.

А как начали применять ВСЕ богатсво современных оптических технологий - взглянем хоть на крупноформатную оптику Роденштока и Никона?

Или того хуже на то что делают к ГИГАПИКСЕЛЬНЫМ (именно ГИГА) цифровым сканирующим камерам..., что то вроде штатничка 470/9 :-)