Сообщений в теме: 626

[Sergii]

TNT (29.9.2010, 18:09) писал:

У человека есть левое полушарие, а есть - правое. Левое требует объяснить, обосновать, рационализировать. Правое просто принимает или нет. Искусство не рассчитано на аналитическое восприятие, это другой тип сознания, столь же важный.

Никаких "точных критериев" тут никто не даст. Ценности, за пределами физиологических, тоже субъективны. И вся человеческая культура тоже субъективна и держится на договоре между людьми, что принимать, а что - нет. Поэтому "по простому" тут никто не объяснит, да и "по сложному" тоже . Включайте правое полушарие и начинать действительно видеть, а не анализировать - вот и весь рецепт.

Так то оно так, но вот проблема в том, что каждый-то видит по разному. И то, что одному субъективно кажется "великим", другого, возможно, совершенно не тронет. А коль уж говорить о "великих фотографиях", то только лишь с точки зрения фотографии как искусства, а в этом случае есть совершенно четкий критерий - великие произведения искусства вызывают восхищение на протяжении многих лет и веков у совершенно разных людей, независимо от их национальности, образованности, вероисповедания, и т.д.. Те же произведения искусства, которые объявлены "великими" определённой группой людей лишь в силу их особого восприятия, сформированного то ли их принадлежностью к какой-то определённой эпохе, то ли к политической системе, то ли к религиозному учению, то ли к эстетическому направлению, т.е. так сказать "посвящёнными", и объясняющими непонимание "великости" этих произведений другими людьми недостаточным уровнем их развития, на самом деле "великими" не являются. "Величие" произведения искусства проверяется и подтверждается временем. Фотография, именно как искусство, еще слишком молода, что бы её образцы получили такое подтверждение. Поэтому сам термин "великие фотографии" ИМХО лишен смысла. Можно лишь оценивать с позиции "цепляет" или нет. Но это очень субъективно, и актуально пока-что только на сегодняшний день.

[TNT]

Цитата

великие произведения искусства вызывают восхищение на протяжении многих лет и веков у совершенно разных людей, независимо от их национальности, образованности, вероисповедания, и т.д..

Знаете частушку "Слушала Бетховена - ну, б.., и х....вина"?

Для понимания как раз и нужна посвящённость, уровень. При "игре не понижение" это понимание будет утрачено. "Чё там Джоконда, у нас Людка со двора круче улыбается".

Ещё раз - в мире культуры нет ничего, что не было бы конвенцией. Проверка временем - тоже проходит с трудом, Рублёва или Дионисия в 15-16 вв. ценили, в 18-и 19-м считали раскольнической мазнёй, не усвоившей перспективы и светотени, в 20-м опять стали ценить, а сейчас имеется опять тенденция к отрицанию. Так что объективной оценки нет ни в "охвате", ни во времени. То, что величие есть конвенция - так это чистая правда.

Но когда я слышу, что "ценность искусства в точности отображения действительности", то вижу только агрессивное непонимание, "писаревщину", часто свойственную советской технической интеллигенции.

Сообщение отредактировал TNT: 30 September 2010 - 13:01

[Sergii]

TNT (30.9.2010, 12:58) писал:

...
Для понимания как раз и нужна посвящённость, уровень. ...

Вот именно это и есть, так сказать "эстетствующий снобизм". Какая "посвящённость" нужна, чтобы восхищаться Сикстинской Мадонной, лирикой Пушкина, "Реквиемом" Моцарта, Тадж Махалом, сказками "Тысяча и одной ночи"? С таким подходом любой образец УГ можно возвести в ранг высокого искусства, мотивируя это "недостаточным уровнем" и отсутствием "посвящённости" оценивающих такое "произведение искусства".

TNT (30.9.2010, 12:58) писал:

...При "игре не понижение" это понимание будет утрачено.
...

А вот тут Вы 100% правы. Ни в коем случае нельзя опускать искусство до уровня примитивного восприятия, что мы, к сожалению сейчас повсеместно наблюдаем, что в литературе, что в музыке, что в живописи, что в фотографии. Но в том-то и величие Великих (извините за тавтологию) произведений искусства, что они, не опускаясь до сиюминутного обывательского уровня, являются понятными и доступными для восприятия независимо от "уровня" и "посвящённости", не опускаясь при этом до уровня зрителя/слушателя, а поднимая его на свою высоту.

TNT (30.9.2010, 12:58) писал:

...
Но когда я слышу, что "ценность искусства в точности отображения действительности", то вижу только агрессивное непонимание, "писаревщину", часто свойственную советской технической интеллигенции.

Искусство как раз и является одним из способов отображения окружающей действительности, а точнее, можно сказать, искусство - это восприятие Художником этой действительности. И мастерство Художника именно в том, чтобы, не опускаясь до примитивного документирования фактов окружающей действительности, сделать своё произведение, воплотив в нём свой взгляд на мир, своё отношение к тому что мы видим вокруг, максимально понятным и доступным для большинства окружающих, причём не на аналитическом, а на эмоциональном уровне. И в этом ценность всех Великих произведений искусства.

[JustMe]

Sergii (1.10.2010, 11:47) писал:

Вот именно это и есть, так сказать "эстетствующий снобизм". Какая "посвящённость" нужна, чтобы восхищаться Сикстинской Мадонной, лирикой Пушкина, "Реквиемом" Моцарта, Тадж Махалом, сказками "Тысяча и одной ночи"? С таким подходом любой образец УГ можно возвести в ранг высокого искусства, мотивируя это "недостаточным уровнем" и отсутствием "посвящённости" оценивающих такое "произведение искусства".
А вот тут Вы 100% правы. Ни в коем случае нельзя опускать искусство до уровня примитивного восприятия, что мы, к сожалению сейчас повсеместно наблюдаем, что в литературе, что в музыке, что в живописи, что в фотографии. Но в том-то и величие Великих (извините за тавтологию) произведений искусства, что они, не опускаясь до сиюминутного обывательского уровня, являются понятными и доступными для восприятия независимо от "уровня" и "посвящённости", не опускаясь при этом до уровня зрителя/слушателя, а поднимая его на свою высоту.
Искусство как раз и является одним из способов отображения окружающей действительности, а точнее, можно сказать, искусство - это восприятие Художником этой действительности. И мастерство Художника именно в том, чтобы, не опускаясь до примитивного документирования фактов окружающей действительности, сделать своё произведение, воплотив в нём свой взгляд на мир, своё отношение к тому что мы видим вокруг, максимально понятным и доступным для большинства окружающих, причём не на аналитическом, а на эмоциональном уровне. И в этом ценность всех Великих произведений искусства.

ОК. Давайте разберемся на примере. "Бурлаки на Волге" Репина вызывают у трудящихся масс чувство восхищения?

[Sergii]

JustMe (5.10.2010, 5:21) писал:

ОК. Давайте разберемся на примере. "Бурлаки на Волге" Репина вызывают у трудящихся масс чувство восхищения?

Наверное такой вопрос лучше задать непосредственно "трудящимся массам".

[Sergii]

JustMe (5.10.2010, 5:21) писал:

ОК. Давайте разберемся на примере. "Бурлаки на Волге" Репина вызывают у трудящихся масс чувство восхищения?

Для начала неплохо бы определить, является ли данная работа действительно Великим произведением искусства. Безусловно, в какой-то мере это произведение было новым словом в живописи того времени, но всё же это практически студенческая работа живописца, ставшего впоследствии Великим. Далее, для адекватного восприятия живописи нужно, как минимум видеть работу в оригинале. Согласитесь, судить о Шишкинских "Мишках" по конфетным обёрткам сложновато. К сожалению, далеко не у всех представителей "трудящихся масс" есть возможность попасть в Русский музей. (Фотография, как вид искусства, в этом смысле более демократична.) Но, по видимому, всё же есть что-то в этой картине, что привлекает к ней внимание, иначе она оставалась бы в запасниках музея, а не была бы выставлена на всеобщее обозрение. И вряд ли это "что-то" относится к технической стороне работы, сочетанию красок, расположению главных и второстепенных объектов на картине и т.д.. Главное в ней всё же эмоциональное содержание. И что бы его воспринять, совершенно не обязательно быть "посвященным", разбираться в цветоведении, знать основы композиции.

[JustMe]

Длинный рассказ. Сочетание красок, запасники, композиция. Ага.
Вопрос был о другом. Может ли человек, не отягощенный культурным багажом понять изображенное на картине? Это вопрос.
"Утро стрелецкой казни", "Боярыня Морозова", "Запорожцы пишут письмо турецкому султану". Что там увидит житель далекого острова, который не знает русской истории? Это тоже вопрос.
А понятны ли жителю средней полосы орнаменты арабо-мусульманского мира? Ну, там, завитушки на ковриках, загогулины на домиках? Вы про Тадж-Махал чего-то писали, помню.

[Штука вот в чем. Среди людей, имеющих отношение к визуальным искусствам, не принято публично распространяться о том, что язык визуального весьма сложен. Но, молчание не означает, что этот язык прост.]

[Ambaa baa]

Всякие есть произведения:
Есть произведения искусства для понимания которые нужна куча знаний.
А есть - и не сложные для неподготовленного зрителя.

И - что?

[Nevermind]

broshman (5.1.2010, 1:35) писал:

Так вот собственно и основной вопрос --тыкните ссылкой пожалуйста и обьясните что в данных фотографиях такого неповторимого, что стоит считать их выдающимися.

За ссылки спасибо. много офигительных картинок, которых я раньше не видел. Обяснчть словами визуальную информацию смено и бесполезно. Всё равно что поставить музыку и потребовать "объяснить что такого то тут". Это нереально. Вдвойне нереально если и вопрошающего нет слуха и медведь на ухо наступил

[Sergii]

JustMe (7.10.2010, 7:48) писал:

Длинный рассказ. Сочетание красок, запасники, композиция. Ага.
Вопрос был о другом. Может ли человек, не отягощенный культурным багажом понять изображенное на картине? Это вопрос.
"Утро стрелецкой казни", "Боярыня Морозова", "Запорожцы пишут письмо турецкому султану". Что там увидит житель далекого острова, который не знает русской истории? Это тоже вопрос.
А понятны ли жителю средней полосы орнаменты арабо-мусульманского мира? Ну, там, завитушки на ковриках, загогулины на домиках? Вы про Тадж-Махал чего-то писали, помню.

[Штука вот в чем. Среди людей, имеющих отношение к визуальным искусствам, не принято публично распространяться о том, что язык визуального весьма сложен. Но, молчание не означает, что этот язык прост.]

Ошибка в том, что Вы основной акцент делаете на том, что изображено, а не на том, как это изображено. Типичная ошибка человека, пытающегося обсуждать произведение искусства, не видя его. Попробуйте показать "жителю средней полосы орнаменты арабо-мусульманского мира" или тот же Тадж-Махал, так сказать, воочию, и посмотрите на реакцию. Не думаю, что он останется равнодушным. Потому что настоящие произведения искусства воспринимаются прежде всего на эмоциональном уровне, а эмоции у человека существуют, независимо от его национальности, вероисповедания, социального положения, уровня подготовки. И именно к эмоциям обращают авторы Великих произведений искусства своё творчество. Поверьте, я очень давно работаю непосредственно в сфере искусства, и не раз наблюдал, как воздействуют действительно Великие произведения на простого неподготовленного обывателя.

[JustMe]

Sergii (8.10.2010, 22:38) писал:

Ошибка в том, что Вы основной акцент делаете на том, что изображено, а не на том, как это изображено. Типичная ошибка человека, пытающегося обсуждать произведение искусства, не видя его. Попробуйте показать "жителю средней полосы орнаменты арабо-мусульманского мира" или тот же Тадж-Махал, так сказать, воочию, и посмотрите на реакцию. Не думаю, что он останется равнодушным. Потому что настоящие произведения искусства воспринимаются прежде всего на эмоциональном уровне, а эмоции у человека существуют, независимо от его национальности, вероисповедания, социального положения, уровня подготовки. И именно к эмоциям обращают авторы Великих произведений искусства своё творчество. Поверьте, я очень давно работаю непосредственно в сфере искусства, и не раз наблюдал, как воздействуют действительно Великие произведения на простого неподготовленного обывателя.

Свою позицию я изложил. Восприятие человека обусловлено. Восприятие зависимо. И прежде всего, у “простого неподготовленного обывателя”.
Да, я точно уверен, что загогулинки на ковре не имеют никакого смысла для жителя средней полосы. Точно также, как вышивка на рушниках ничего не сообщает жителю далекой пустыни. Точно также, как искусствовед в своем уме не будет читать студентам историю европейской живописи, пока они не осилят ветхий и новый завет на уровне краткого содержания.
Привет!

[drmartin]

Всё не читал, но вопрос в первом сообщении имеет ответ- все представленные фотографии выполнены ПРОФЕССИОНАЛАМИ НА ЗАКАЗ, для тех или иных агенств, журналов, газет. Они отобразили самые острые и злободневные события жизни или стиль жизни-гламур, мечту капиталистического общества. Именно поэтому отнесены к ВЕЛИКИМ. Только и всего, всему своё время.
Да, с приходом капитализма в современную Россию,гламур стал самым почитаемым разделом русскоязычных сайтов, а их изготовители-ГУРУ от фотографии.

[Андрей АМ]

Sergii (8.10.2010, 19:38) писал:

JustMe (9.10.2010, 5:59) писал:

А у меня вот какой вопрос.
Всегда ли, для оценки визуального произведения, необходимо понимание того, что там изображено?
Или достаточно ощущения, что "вот эти линии/пятна так красиво расположились"..?

[JustMe]

Андрей АМ (9.10.2010, 17:10) писал:

А у меня вот какой вопрос.
Всегда ли, для оценки визуального произведения, необходимо понимание того, что там изображено?
Или достаточно ощущения, что "вот эти линии/пятна так красиво расположились"..?

В моих текстах слово “всегда” не встречается. Вы хотите поговорить об этом?

[Андрей АМ]

JustMe (9.10.2010, 15:32) писал:

В моих текстах слово ”всегда” не встречается. Вы хотите поговорить об этом?

Об "этом", это о слове "всегда" в ваших текстах? Нет.
Я хочу поговорить о том, о чём спросил в своём предыдущем сообщении.

[JustMe]

Андрей АМ (9.10.2010, 18:40) писал:

Об "этом", это о слове "всегда" в ваших текстах? Нет.
Я хочу поговорить о том, о чём спросил в своём предыдущем сообщении.

Мысль разверните. Кому достаточно, для чего достаточно, какого ощущения?
Теряюсь в догадках. Вы о Лашкове и его теориях, что-ли? “Красненькое к красненькому, диагональ к диагонали”?

[Андрей АМ]

JustMe (9.10.2010, 15:48) писал:

Кому? Человеку, как представителю биологического вида. вне зависимости от национальной принадлежности и/или социального происхождения.

Цитата

Вы о Лашкове и его теориях, что-ли? ”Красненькое к красненькому, диагональ к диагонали”?

С Лашковым не знаком. Арнхейма и Флоренского (графика, а не философа) читал.

Собственно, интересует возможность/невозможность существования неких общих особенностей восприятия человеком предметов визуального искусства.

[JustMe]

Андрей АМ (9.10.2010, 17:10) писал:

А у меня вот какой вопрос.
Всегда ли, для оценки визуального произведения, необходимо понимание того, что там изображено?
Или достаточно ощущения, что "вот эти линии/пятна так красиво расположились"..?

Возможно всё и всегда. Какое-то количество людей оценивает картинки по критерию красиво/некрасиво. Обычное дело.

[Андрей АМ]

JustMe (9.10.2010, 16:07) писал:

Какое-то количество людей оценивает картинки по критерию красиво/некрасиво.

Эт' очевидно.

Собственно, интересует возможность/невозможность существования неких общих особенностей восприятия человеком предметов визуального искусства.

[drmartin]

Андрей АМ (9.10.2010, 14:10) писал:

А у меня вот какой вопрос.
Всегда ли, для оценки визуального произведения, необходимо понимание того, что там изображено?
Или достаточно ощущения, что "вот эти линии/пятна так красиво расположились"..?

В живописи , в своё время, революцию устроили французы-импрессионисты и, думаю, доказали, что мгновения-видения имеют место быть без особой смысловой нагрузки.

[JustMe]

Андрей АМ (9.10.2010, 18:59) писал:

С Лашковым не знаком. Арнхейма и Флоренского (графика, а не философа) читал.

Собственно, интересует возможность/невозможность существования неких общих особенностей восприятия человеком предметов визуального искусства.

Ошибка вышла. Вместо "Лашков" читать “Лапин". Имел ввиду его книгу “Фотография как”.

[Андрей АМ]

JustMe (9.10.2010, 17:53) писал:

Имел ввиду его книгу “Фотография как”.

Если честно, я не слишком знаком с мнением Лапина по интересующему меня вопросу. Читал "по диагонали", и скорее как беллетристику.

[Sergii]

JustMe (9.10.2010, 4:59) писал:

...
Да, я точно уверен, что загогулинки на ковре не имеют никакого смысла для жителя средней полосы. Точно также, как вышивка на рушниках ничего не сообщает жителю далекой пустыни.
...

Не путайте понятия. Прикладное искусство, а примеры именно его Вы привели, это нечто другое. Это всё равно, что рассматривать, как пример "великой фотографии", какой нибудь background.

[Sergii]

JustMe (9.10.2010, 4:59) писал:

Свою позицию я изложил. Восприятие человека обусловлено. Восприятие зависимо. И прежде всего, у ”простого неподготовленного обывателя”.
...

Зависимо от чего? От того, что ему навязывают? Убеждают в том, что это произведение искусства (не важно, будь то фотография, живопись, музыка) "великое"? А для понимания этого "величия" необходим определённый уровень? И человек, дабы не выглядеть в глазах окружающих несоответствующим этому "уровню", делает вид, что он восхищается образцом "великого" искусства, на самом деле нифига в этом не понимая...

Сообщение отредактировал Sergii: 09 October 2010 - 19:08

[JustMe]

Sergii (9.10.2010, 22:56) писал:

Не путайте понятия. Прикладное искусство, а примеры именно его Вы привели, это нечто другое. Это всё равно, что рассматривать, как пример "великой фотографии", какой нибудь background.

Я говорю не за великое искусство, а за язык визуального. Возможно, вы что-то путаете?

[JustMe]

Sergii (9.10.2010, 23:06) писал:

Зависимо от чего? От того, что ему навязывают? Убеждают в том, что это произведение искусства (не важно, будь то фотография, живопись, музыка) "великое"? А для понимания этого "величия" необходим определённый уровень? И человек, дабы не выглядеть в глазах окружающих несоответствующим этому "уровню", делает вид, что он восхищается образцом "великого" искусства, на самом деле нифига в этом не понимая...

Восприятие зависимо от всего. Об этом писал Джидду Кришнамурти когда-то давно. “Первая и последняя свобода”, “Единственная революция”, ещё несколько статей.

[Ваши фантазии забавны, да. Кто-то кому-то что-то навязывает. Заставляет лицемерить, подличать, лгать. И всё ради “великого искусства”.
Пишите ешё. Не держите в себе]

[Sergii]

JustMe (9.10.2010, 19:08) писал:

Я говорю не за великое искусство, а за язык визуального. Возможно, вы что-то путаете?

А тема-то о "Великих фотографиях", о фотографии, как виде искусства, о том, что именно заставляет считать некоторые фотографии Великими...

[JustMe]

Sergii (9.10.2010, 23:39) писал:

А тема-то о "Великих фотографиях", о фотографии, как виде искусства, о том, что именно заставляет считать некоторые фотографии Великими...

Меня не заставляет. Я не состою в тоталитарных сектах.

[Sergii]

JustMe (9.10.2010, 19:38) писал:

...
[Ваши фантазии забавны, да. Кто-то кому-то что-то навязывает. Заставляет лицемерить, подличать, лгать. И всё ради “великого искусства”.
Пишите ешё. Не держите в себе]

Не ради "великого искусства", а ради элементарного зарабатывания "бабла". И, поверьте, это совсем не фантазии. По роду своей профессиональной деятельности на протяжении уже почти 30 лет сталкиваюсь с этим регулярно.

JustMe (9.10.2010, 19:41) писал:

Меня не заставляет. Я не состою в тоталитарных сектах.

Ну Вы не едины в этом мире, вокруг, если присмотреться, ещё много людей, благодаря которым и формируются определённые взгляды, в том числе и определяющие некоторые фотографии, как "великие"

[JustMe]

Sergii (9.10.2010, 23:47) писал:

Не ради "великого искусства", а ради элементарного зарабатывания "бабла". И, поверьте, это совсем не фантазии. По роду своей профессиональной деятельности на протяжении уже почти 30 лет сталкиваюсь с этим регулярно.
Ну Вы не едины в этом мире, вокруг, если присмотреться, ещё много людей, благодаря которым и формируются определённые взгляды, в том числе и определяющие некоторые фотографии, как "великие"

Вы про галеристов, натурально? Они-то здесь при чем?