Сообщений в теме: 626

[broshman]

rajdee (5.1.2010, 13:40) писал:

Господи, прямо Вселенский заговор, Вам глаза в треугольниках, случайно, не мерещатся?
Что касается сочинений, Вам просто не повезло с Учителем.

Да и потом, кто, где и когда назвал эти фотографии "Великими"? Я, например, некоторые из них видел впервые.

Извините, я не знаю Вашего возраста, мне 37, и годы когда я учился в школе, так было везде.
Заговор? Возможно.Искоренение исконной культуры, и навязывание непонятной нам философии.Разве не похоже?

Фотографии назвали великими те,кто хочет привить нам "правильное мировосприятие".

Шпигель (5.1.2010, 13:58) писал:

Видимо, "советчикам" следовало немедленно умолкнуть в тряпочку, узнав ИМЯ на кого осмелились наехать? А если без "великого" имени?

Собственно об этом я и писал выше.

[asol]

broshman, было бы интересно увидеть образец того, что Вы считаете великой фотографией.

[broshman]

asol (5.1.2010, 14:14) писал:

broshman, было бы интересно увидеть образец того, что Вы считаете великой фотографией.

Вы знаете,я таких честно говоря не видел, видел много хороших фото, много фотографий которые "цепляют", но великих как то не доводилось.

Я вообще не понимаю что такое "великая фотография".

[asol]

broshman (5.1.2010, 14:46) писал:

Я вообще не понимаю что такое "великая фотография".

А Вы вообще допускаете, что произведения искусства могут быть "великими" и оказывать сколько-нибудь значительное влияние на общество? Даже больше спрошу - считаете ли Вы фотографию искусством?

[broshman]

asol (5.1.2010, 15:04) писал:

А Вы вообще допускаете, что произведения искусства могут быть "великими" и оказывать сколько-нибудь значительное влияние на общество? Даже больше спрошу - считаете ли Вы фотографию искусством?

Да ,я считаю фотографию искусством.Но только фотографию художественную.И исключаю из этого списка репортаж,и снимки измененные фотошопом (включая коллажи) до неузнаваемости.

Влияние фотографии на общество огромно, спустя уже много сообщений я начинаю делать некоторые выводы.Например, очень много людей путают "модную" фотографию, художественной.Это есть две большие разницы.

Опять же ИМХО.

[Шпигель]

asol (5.1.2010, 15:04) писал:

А Вы вообще допускаете, что произведения искусства могут быть "великими"

С большим натягом. Лично мне не попадалось абсолютно Великих (без кавычек) произведений, с поправкой на критерий древности, о котором говорил выше.

Цитата

и оказывать сколько-нибудь значительное влияние на общество?

Что по-вашему оказывает бОльшее влияние на общество:

1. Книга о приключениях некоего И.Христа - или его деяния?

2. Картина "Гибель Помпеи" - или гибель Помпеи?

3. Фото Дж.Кеннеди с компанией (из списка "великих фото"!) - или деятельность Дж.Кеннеди?

4. Фото "сержант Петров на ступенях Рейхстага" - или взятие Берлина?

Цитата

считаете ли Вы фотографию искусством?

Разумеется. Наравне с живописью и литературой.

[asol]

broshman (5.1.2010, 15:13) писал:

Да ,я считаю фотографию искусством. Но только фотографию художественную. И исключаю из этого списка репортаж,и снимки измененные фотошопом (включая коллажи) до неузнаваемости.
Влияние фотографии на общество огромно, спустя уже много сообщений я начинаю делать некоторые выводы.Например, очень много людей путают "модную" фотографию, художественной.

Отчасти я могу с Вами согласиться, но только отчасти (про "коллажи" согласен вполне). Разве не может быть репортажная фотография художественной? Равно как и "модная"? Не в целом, а отдельные снимки. Это зависит преимущественно от критериев "художественности", которые каждый зритель предъявляет к фотографии, и от степени понимания сути фотографии как искусства, а это вопрос из плоскости уровня индивидуального вкуса и т.п., я думаю понятно, о чём речь.
Репортажная (да и любая другая) фотография, вызвавшая огромный резонанс в обществе и продолжающая вызывать его в течение многих лет - может это и есть критерий "величия"? Таким снимкам можно простить и некоторые "ошибки", технические или композиционные. Хотя, как правило, они в этих отношения практически эталонны.

Шпигель (5.1.2010, 15:52) писал:

Лично мне не попадалось абсолютно Великих (без кавычек) произведений, с поправкой на критерий древности, о котором говорил выше.

А абсолютного ничего и не существует, imho.

Цитата

Что по-вашему оказывает бОльшее влияние на общество:
1. Книга о приключениях некоего И.Христа - или его деяния?
2. Картина "Гибель Помпеи" - или гибель Помпеи?
3. Фото Дж.Кеннеди с компанией (из списка "великих фото"!) - или деятельность Дж.Кеннеди?
4. Фото "сержант Петров на ступенях Рейхстага" - или взятие Берлина?

В нашем с Вами случае, поскольку нам не довелось непосредственно присутствовать ни при одном из этих событий - мы можем рассуждать только о влиянии произведений, описывающих упомянутые события. Причём в первых двух случаях мы не можем рассуждать даже о документальности - чистая авторская интерпретация, которую мы с Вами воспринимаем и также интерпретируем для себя, исходя из имеющегося жизненного опыта и соответственно сложившейся у каждого из нас системы ценностей. Касаемо двух последних случаев - опять же зависит от культурной традиции, в которой воспитан зритель: для американцев фото с "Кеннеди и компанией" более явно ассоциируется с каким-то общественно-политическим событием, для них этот снимок более "велик", а про Рейхстаг они вряд ли так же наслышаны, как мы с Вами, чьи деды его брали, поэтому для нас фото "сержанта Петрова" имеет более выраженную смысловую нагрузку, и мы можем его счесть более "великим".
Повторюсь - всё восприятие зрителя базируется на его предыдущем жизненном опыте, складывающемся из множества факторов. Нельзя однозначно дать оценку фотографии "великая" или "невеликая" - сколько людей, столько и мнений. Поэтому считаю изначальную формулировку темы, вынесенную в заголовок, вообще не совсем корректной. Уместнее было бы, наверное, говорить о "великих" фотографах.
ЗЫ. Напоследок несколько ссылок, как мне кажется, имеющих отношение к тематике "Эстетика фотографии", да и к данной теме, может быть кому-то уже попадалось на глаза, но там есть над чем подумать:
http://www.photograp...theory/4434.htm - Брессон
http://www.photograp...olumnists/9.htm - Капа

[Ambaa baa]

Самарский связистЪ (5.1.2010, 11:54) писал:

И понять - почему такой-то поставил оценку отрицательную, а мне в тоже время наоборот - хочется поставить положительную оценку.

Я могу одну и ту же фотографию оценить по разному - в зависимости от того видел ли другие фотографии этого автора, какие работы были в этот день. Если было много сильных работ, то слабые я оценю хуже.

[Ambaa baa]

Шпигель (5.1.2010, 13:58) писал:

Видимо, "советчикам" следовало немедленно умолкнуть в тряпочку, узнав ИМЯ на кого осмелились наехать? А если без "великого" имени?

Когда в качестве критики известной фотографии пишут "купи себе резкий объектив, как у меня 85/1.4G" можно смеяться над критиком.
Когда такое же пишут под неизвестной фотографией - не всем очевидно, что здесь кроме самомнения критика и нет ничего. А ведь ведутся.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 05 January 2010 - 17:41

[NetSkater]

Шпигель (5.1.2010, 15:52) писал:

Что по-вашему оказывает бОльшее влияние на общество:
1. Книга о приключениях некоего И.Христа - или его деяния?

Имхо, выбивающийся из ряда пункт. Без оной книги Василий Пупкин из Чугуевки никогда не узнал бы не то, что о деяниях, а и о существовании некоего И.Христа за 2000 лет до его рождения. И.Х. уже не с нами (хотя, вероятно, вернется), и влияния оказывать не может..

[berlioz]

Шпигель (5.1.2010, 15:31) писал:

ИМХО, "великость" фотографии пропорциональна ее древности, и не связана с собственно художественными достоинствами. Самая-самая великая - первая из сохранившихся фоток первым дагерротипом, с сюжетом "мужик на лошади"... В самом деле - обьективное свидетельство невообразимо далекой эпохи...

она не великая, она ценная

[juristkostya]

Цитата

Без оной книги Василий Пупкин из Чугуевки никогда не узнал бы не то, что о деяниях,

Всё верно. И это может говорить только о том, что этих деяний либо не было вообще, либо их влияние на нашу жизнь ниже погрешности измерения.
В связи с этим, резонно поставить вопрос об утрате актуальности данным произведением, несмотря даже на то, что работал над ним обширный коллектив весьма авторитеных (в своё время и в своей сфере) авторов и составителей втечение как минимум трёх тысяч лет.

[Пентагон]

broshman (5.1.2010, 14:46) писал:

Я вообще не понимаю что такое "великая фотография".

Я думаю примерно так:
1. Это фото первое в своем роде (т.е. никто никогда раньше так не снимал)
2. Это фото уникально по содержанию (т.е. поймать такой сюжет в объектив - редкая удача)
3. Это фото, публикация которого привела к серьезным изменениям окружающего мира
4. "великость" фотографии пропорциональна силе вызываемых ею эмоций

5. Это фото совершенно по исполнению (на мой взгляд, наиболее достижимое из всего перечисленного)

[Ambaa baa]

Шпигель (5.1.2010, 13:58) писал:

Видимо, "советчикам" следовало немедленно умолкнуть в тряпочку, узнав ИМЯ на кого осмелились наехать? А если без "великого" имени?

А без "великого" имени получается просто флуд.

[Николаич]

Интересная тема. Респект топикстартеру.
Подвергай все сомнению... (с).
Поиски критериев занятие, безусловно, интересное. Вопрос в другом, насколько перспективное?
Или иначе: какие возможные гипотезы нахождения компромисса?
В искусстве не может быть однозначных критериев, если оно настоящее - то всегда индивидуально.
Именно поэтому большие мастера пытаются отдать дОлжное тем учителям, которые повлияли на их вИдение картины мира, формирование мировоззрения. Очень мало таких учителей, которые способны не просто передать свои навыки владения профессией, но способствовать развитию индивидуальности ученика.
Пример далекий от фотографии, но во все времена существовали личности, на чьи уроки (лекции, семинары, доклады) люди собирались в таком количестве, что не помещались в аудитории.
Как насчет формулировки "роль личности в искусстве"?

[broshman]

_Борис_ (12.3.2010, 7:55) писал:

А видели ли Вы произведения других видов изобразительного искусства (живопись, скульптура, кинематограф, в конце концов), которые Вы могли бы назвать великими?

Да, видел. И очень много. Разница в том, что скульптура и живопись делается РУКАМИ художника(скульптора), и от его умения и таланта зависит конечный результат.

Мастера прошлого не имели таких совершенных инструментов, каким является фотоаппарат.

Вот именно поэтому я не могу поставить в один ряд с Веронезе, Микелеанджело, Айвазовским, например Бессона, не говоря уже о "модных фотографах".

[Николаич]

broshman (16.3.2010, 9:53) писал:

Мастера прошлого не имели таких совершенных инструментов, каким является фотоаппарат.

С этой позицией можно не согласиться, и вот почему.
Более совершенные приборы, чем наши глаза, уши и другие "анализаторы" уже созданы, но они на "умеют" пока работать в паре с мозгом. То есть, конечный результат работы художника - это все же не только следствие работы глаз и рук, но и, в первую очередь, головы.
Как владение современным музыкальным синтезатором не делает из его хозяина великого композитора, так и самый лучший фотоаппарат не сделает из своего владельца великого фотохудожника.
Что касается "работы руками", да и ногами , то ее всегда хватало фотографам. Просто в цифровой фотографии процессы проявки-печати отчасти заменены постобработкой.
Но как самый лучший холст и краски не гарантирует написание шедевра, так и самое совершенное владение фотошопом тоже не является гарантией получения великих работ.
Поэтому говорить можно и нужно не об вспомогательных орудиях , но о "даре божьем", таланте, способности вложить в свое произведение душу. А что является материалом, инструментом - холст, кисть, камень, резец, нотный стан, перо, фотобумага или цифровой аппарат - второстепенно.

[Пятисотметровый робот]

broshman (5.1.2010, 9:50) писал:

Вот это меня и пугает...."просто он так видит мир".На мой взгляд, диагноз.

Да простят меня модераторы

Слышь, ты с какова раёна?

broshman (16.3.2010, 7:53) писал:

Мастера прошлого не имели таких совершенных инструментов, каким является фотоаппарат.

Например, активно пользовались камерами-обскурами.

broshman (16.3.2010, 7:53) писал:

Вот именно поэтому я не могу поставить в один ряд с Веронезе, Микелеанджело, Айвазовским, например Бессона, не говоря уже о "модных фотографах".

А значит, Вы смысла не понимаете. У Шишкина с Айвазовским была в общем-то куча времени, чтобы нарисовать так, как им хочется (рисовать можно было эдак пару лет). А у Брессона (Бессон - это режиссёр и продюсер, хороший и тоже французский) было чуть меньше секунды, чтобы заметить, скомпоновать, и снять. И в общем-то именно в этом смысл фотографии.

broshman (5.1.2010, 9:56) писал:

инаковидящих

Почитайте "Мою Борьбу". Точка зрения на искусство там точно такая же. Муссолини не читайте, он за итальянский футуризм писал.

[juristkostya]

Цитата

Да, видел. И очень много. Разница в том, что скульптура и живопись делается РУКАМИ художника(скульптора), и от его умения и таланта зависит конечный результат.

Мастера прошлого не имели таких совершенных инструментов, каким является фотоаппарат.

Вот именно поэтому я не могу поставить в один ряд с Веронезе, Микелеанджело, Айвазовским, например Бессона, не говоря уже о "модных фотографах".

Ага, а наскальные росписи вообще даже без кистей создавались. Ото там душа автора аж прёть вместе с талантом, замыслом и виртуозной техникой воплощения :-)

А вообще, логика ваша не нова: когда не получается создать исключительбный результат, остаётся оправдывать себя исключительностью процесса :-)

[Ambaa baa]

broshman (16.3.2010, 9:53) писал:

Вот именно поэтому я не могу поставить в один ряд с Веронезе, Микелеанджело, Айвазовским, например Бессона, не говоря уже о "модных фотографах".

А повторить фотографии какого нибудь Брессона или Шахобалова - можете?
У Шахобалова не секундами как у Брессона (о чем Вам писали выше) композиция строится - в принципе и автоматика камеры особо не нужна.

Сообщение отредактировал Amba Baaba: 16 March 2010 - 13:12

[Пятисотметровый робот]

juristkostya (16.3.2010, 10:36) писал:

Ага, а наскальные росписи вообще даже без кистей создавались. Ото там душа автора аж прёть вместе с талантом, замыслом и виртуозной техникой воплощения :-)

Ну не знаю, почему Вы это смешным находите, но вот например кусочки из самой известной наскальной росписи:

[broshman]

the_mole (16.3.2010, 12:00) писал:

Да простят меня модераторы

Слышь, ты с какова раёна?

Сразу отвечу: семок нет. Да и повода задавать мне такие вопросы я не давал.

С Брессоном, мой косяк, всегда путаю их.

Получается разговор слепого с глухим.Задолбался уже обьяснять свою позицию.

"Моя жизнь" читать не хочу, философия у меня другая.

Повторять чужие фотографии я не хочу, да и тема обсуждения была другая.

Еще раз говорю, я не мастер, я только учусь.

Из обсуждения я выхожу, спасибо всем за Ваши мнения и посты.

[juristkostya]

Цитата

Ну не знаю, почему Вы это смешным находите, но вот например кусочки из самой известной наскальной росписи:

ничего нет смешного в том, что в любом виде искусства пара процентов работ - шедервры, а остальное - УГ. Это всегда так.

Смешны, однако, попытки поставить шедевральность в зависимость от применяемого инструмента.

Скажу больше: усовершенствование интсрументов повышает средний технический уровень исполнения - а значит, выделиться шедевром становится всё сложнее.

[Пятисотметровый робот]

broshman (17.3.2010, 10:43) писал:

"Моя жизнь" читать не хочу, философия у меня другая.

"Моя Борьба". Интересно, откуда Вы знаете, что она у Вас другая, если не знаете, что написано в книжке? Ну и есть "1984", там подобная "философия" изложена ровно в двух словах.

juristkostya (17.3.2010, 11:07) писал:

Скажу больше: усовершенствование интсрументов повышает средний технический уровень исполнения

Это спорное утверждение.

juristkostya (17.3.2010, 11:07) писал:

а остальное - УГ. Это всегда так.

Во-первых, я бы не спешил клеить ярлыки. Во-вторых, альтамирских "Бизонов" я привёл навскидку, потому что первое, что приходит на ум при упоминании наскальной росписи.

[Ambaa baa]

broshman (16.3.2010, 9:53) писал:

Да, видел. И очень много. Разница в том, что скульптура и живопись делается РУКАМИ художника(скульптора), и от его умения и таланта зависит конечный результат.

Мастера прошлого не имели таких совершенных инструментов, каким является фотоаппарат.

Вот именно поэтому я не могу поставить в один ряд с Веронезе, Микелеанджело, Айвазовским, например Бессона, не говоря уже о "модных фотографах".

А Вы смотрите на тех фотографов, что не "ловят", а "выстраивают" кадр.
Их работа - ближе к тем, кто в дофотоаппаратную эру творил.

[Manichaean]

Amba Baaba (28.5.2010, 19:18) писал:

А Вы смотрите на тех фотографов, что не "ловят", а "выстраивают" кадр.
Их работа - ближе к тем, кто в дофотоаппаратную эру творил.

Раз уж заговорили о живописи, вспомнилось определение картины "Чёрный Квадрат" Малевича: "Для того, чтобы такое сделать, нужно быть либо великим гением, либо великим наглецом". Современное искусство становится массовым. На Западе уже давно теряется грань между тем, что считать искусством, а что - просто хобби для души. Любое самовыражение (извините, но иногда хочется сказать умозрительный выс*р) считается имеющим право на существование. Фотография - это изначально довольно массовое искусство и критерии "великости" в ней ещё менее определены.

[Ambaa baa]

Manichaean (22.9.2010, 17:05) писал:

Раз уж заговорили о живописи, вспомнилось определение картины "Чёрный Квадрат" Малевича: "Для того, чтобы такое сделать, нужно быть либо великим гением, либо великим наглецом". Современное искусство становится массовым. На Западе уже давно теряется грань между тем, что считать искусством, а что - просто хобби для души. Любое самовыражение (извините, но иногда хочется сказать умозрительный выс*р) считается имеющим право на существование. Фотография - это изначально довольно массовое искусство и критерии "великости" в ней ещё менее определены.

Заниматься искусством сейчас проще технически.
Но признание получить - совсем не легче, из-за возросшей конкуренции.

[JustMe]

Manichaean (22.9.2010, 17:05) писал:

Раз уж заговорили о живописи, вспомнилось определение картины "Чёрный Квадрат" Малевича: "Для того, чтобы такое сделать, нужно быть либо великим гением, либо великим наглецом". Современное искусство становится массовым. На Западе уже давно теряется грань между тем, что считать искусством, а что - просто хобби для души. Любое самовыражение (извините, но иногда хочется сказать умозрительный выс*р) считается имеющим право на существование. Фотография - это изначально довольно массовое искусство и критерии "великости" в ней ещё менее определены.

Ага. И супрематизм на западе изучают на первом курсе дизайнерского колледжа. И это у них не загадка века, а общее место. Чистая форма, беспредметное искусство, тоси-боси.

[TNT]

У человека есть левое полушарие, а есть - правое. Левое требует объяснить, обосновать, рационализировать. Правое просто принимает или нет. Искусство не рассчитано на аналитическое восприятие, это другой тип сознания, столь же важный.

Никаких "точных критериев" тут никто не даст. Ценности, за пределами физиологических, тоже субъективны. И вся человеческая культура тоже субъективна и держится на договоре между людьми, что принимать, а что - нет. Поэтому "по простому" тут никто не объяснит, да и "по сложному" тоже . Включайте правое полушарие и начинать действительно видеть, а не анализировать - вот и весь рецепт.