Сообщений в теме: 4495

[juristkostya]

Цитата

а вот специфика передачи изображения 67 формата многим будет по душе, как мне кажется.

вы намекаете, что фотографы тащатся от необходимости постоянно зажимать дырку до 11 и сильнее ? :-))))))

[Van Vinci]

juristkostya, у вас кроп головного мозга? И зажимать ничего не надо, всё сразу в грип)) Всему своё применение)

А на тему отличить/не отличить - дело сугубо фотографа, который снимает и его опыта использования фотоаппарата. Сейчас на компьютере на снимок с более-менее приличной мыльницы можно столько накрутить, что в конечном итоге никто не узнает на что было снято ... и?

[Бо!]

OGL (28 December 2013 - 12:32) писал:

на 67-й системе это скорее f16-f32.

ну да
на 67 - открытая дырка вполне себе юзабельна практически на всех линзах. и каких-то запредельных диафрагм не требуется, разве что острая необходимость
про "легендарный" - это вы перебарщиваете. по грипу как 50/1,2. только куда надо попасть на-много проще

[juristkostya]

Цитата

у вас кроп головного мозга?

мне написать жалобу модератору, или у вас хватит ума попросить прощения?

Цитата

И зажимать ничего не надо, всё сразу в грип))

чтобы мы с вами говорили об одном и том же, прокомментируйте, на какой, по вашему мнению, диафрагме, снят вот этот кадр?

[vizzy]

juristkostya,OGL, интересно, а чего это вы сразу уперлись в пейзаж, где надо, чтобы было резко от забора и до обеда?

juristkostya (28 December 2013 - 11:55) писал:

вы намекаете, что фотографы тащатся от необходимости постоянно зажимать дырку до 11 и сильнее ? :-))))))

Я вот, снимая на 6х7, не испытываю, почему-то необходимости постоянно зажимать дырку до 11 и больше. Я бы сказал, что определение про кроп очень точное, раз вы упорно игнорируете все остальные случаи.

[juristkostya]

Цитата

интересно, а чего это вы сразу уперлись в пейзаж, где надо, чтобы было резко от забора и до обеда?

речь не о пейзаже как таковом, а о том, что при прочих равных условиях 6х7 требует поджимать диафрагму намного сильнее, чем массовые форматы. Что как правило создаёт неудобства при съёмке.
Пейзаж лишь наиболее наглядно демонстрирует эту особенность.

Цитата

раз вы упорно игнорируете все остальные случаи.

я как раз рассуждаю о типичной ситуации, а не о стремлении отдельных боке...ов добиться предельно-малой грип.

[Van Vinci]

juristkostya сказал:

мне написать жалобу модератору, или у вас хватит ума попросить прощения?

Ума не хватает, но прошу прощения.
Просто бесит снисходительно-ироничное поплевывание сверху.

juristkostya сказал:

Что как правило создаёт неудобства при съёмке.

Повторюсь: всему своё применение.

OGL, первый снимок, видимо, 6х7, второй- не знаю, там по сюжету не принципиально.

[juristkostya]

вопрос был: на какой диафрагме, по вашему мнению, это снято ?

[Vlad_Biker]

Nik Van Vinci (28 December 2013 - 14:18) писал:

Просто бесит снисходительно-ироничное поплевывание сверху.

Эт наш юрист, он такой ))) Потому его сообщения у меня и скрыты.

А по теме - 645-ому нужна не кропнутая матрица. Вопрос в цене то +1000 долларов, вероятно.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 28 December 2013 - 16:41

[vizzy]

juristkostya (28 December 2013 - 14:09) писал:

речь не о пейзаже как таковом, а о том, что при прочих равных условиях 6х7 требует поджимать диафрагму намного сильнее, чем массовые форматы. Что как правило создаёт неудобства при съёмке.
Пейзаж лишь наиболее наглядно демонстрирует эту особенность.

На 2 ступени в случае 6х7, я бы не сказал, что "намного сильнее".

juristkostya (28 December 2013 - 14:09) писал:

я как раз рассуждаю о типичной ситуации, а не о стремлении отдельных боке...ов добиться предельно-малой грип.

Достижимая на 35 мм ГРИП меньше, чем на среднем формате.

OGL (28 December 2013 - 17:29) писал:

Наверное, вы снимаете портрет.

В том числе. Но и пейзажем, знаете, не брезгую.

[Van Vinci]

juristkostya сказал:

вопрос был: на какой диафрагме, по вашему мнению, это снято ?

Дедуктивным методом, следуя тому, что апонент пропагандирует f16-32 и определенное размытие фона есть (хоть на пейзажных снимках оценить сложно, т.к. не видно насколько далеко находится задний план), то предположу, что на 16 .... угадал?)
PS я про снимок из поста OGL

Сообщение отредактировал Nik Van Vinci: 28 December 2013 - 18:18

[Бо!]

OGL (28 December 2013 - 17:57) писал:

в среднем, наилучшее разрешение у оптики 67го формата в диапазоне f16-f22 все-таки.

Заблуждаетесь
Ширики 35-45-55 имеют лучшие характеристики на 8-11. Зум 55-100 11-16,
200 8-11.
Никто не мешает зажимать до 22, но это связано со случаем описанным ув. vizzy - от метра до бесконечности на гиперфокале чтоб резко даже мухи за горами
Я про пень, ессна

А пейзаж в любом случае снимается со штатива, приведенные картинки уж точно. так что пофиг на какой диафрагме и выдержке.

Смысл сраться про 67 в ветке про 645?
Ясно ж, что все эти бла-бла чистой воды спекуляция ибо цифро67 нет и не ожидается

[Teod]

Бо! (28 December 2013 - 19:10) писал:

А пейзаж в любом случае снимается со штатива, приведенные картинки уж точно. так что пофиг на какой диафрагме и выдержке.

Смысл сраться про 67 в ветке про 645?
Ясно ж, что все эти бла-бла чистой воды спекуляция ибо цифро67 нет и не ожидается

Почему не ожидается? Мне ещё в 2006 обещали.

[Vlad_Biker]

Teod (28 December 2013 - 22:04) писал:

Почему не ожидается? Мне ещё в 2006 обещали.

Если они и в 67-ом формате сделают полуторный кроп, то получится забавно )))

[stepan]

juristkostya (28 December 2013 - 14:09) писал:

речь... о том, что... 6х7 требует поджимать диафрагму...Что... создаёт неудобства при съёмке...
...я как раз рассуждаю о типичной ситуации...

Ув. juristkostya, а как давно вы снимаете на 6x7? И что побудило вас перейти на такой неудобный формат?

[juristkostya]

Цитата

Ув. juristkostya, а как давно вы снимаете на 6x7? И что побудило вас перейти на такой неудобный формат?

Возможно, вы удивитесь, но чтобы оценить востребованные диафрагмы и вытекающие из этого особенности съёмки, камеру не обязательно даже в руки брать. А во всём остальном формат 6х7 был бы мне удобнее любого другого. Абсолютно серьёзно говорю. Потому и изучал возможность перехода на него.

[stepan]

А-а... теоретег...

[vizzy]

OGL (28 December 2013 - 17:57) писал:

на f4.5 пейзаж снимаете?

На всяких снимаю, и 4.5 тоже. Чаще всего 8-16.

OGL (28 December 2013 - 17:57) писал:

в среднем, наилучшее разрешение у оптики 67го формата в диапазоне f16-f22 все-таки.

За Пентакс не скажу, на Мамии на ступень закрыл и дальше уже без разницы.

[juristkostya]

Цитата

теоретег

Вежливо намекну, что на 135-м формате или цифрокропе нет проблем принудительно задать Ф/22 при ИСО 100 - и прочувствовать все вытекающие из этого "удобства" съёмки в "режимном" свете.

[Бо!]

OGL (28 December 2013 - 22:29) писал:

Нет не ошибаюсь.У разных линз по-разному. Есть и те, где f8 наилучшая.
У меня есть тесты 645-х объективов. Наилучшие диафрагмы чаще всего f11, f16, и как ни странно f22 совершенно рабочая.
причем, 22 нередко не уступает f8.

А 67-е обычно зажимают чуть больше. То есть, 16-22 самые лучшие по разрешению.

Можете спорить, или не соглашаться со мной. Но у меня есть сканы старых журналов.

да не буду я с Вами спорить. Вы меня тестами на 645 говоря о 67 с обычаями как-то в ступор вгоняете...
у Вас-то 67 есть? или теоретизируем о том что там обычно зажимают и что в тестах и в журналах пишут?

[managger]

dupel (27 December 2013 - 09:16) писал:

На мой взгляд Ваш самый точный ответ на все эти вопросы.

Вы не задавали вопросов - проблема в том, что Вы делали утверждения, подводя под утверждения - кривую недостоверную аргументацию. Что и вызывает недоумение у собеседников.

dupel (27 December 2013 - 09:09) писал:

теперь по всем вопросам прогресса цифровой фотографии

Да нету прогресса в СФ сегменте, об чём и речь.
Ну точнее - улучшают тушки, улучшают картинку, ставят микролинзы, увеличивают ДД, увеличивают диапазон ИСО, но
попробуйте понять:

1. Все основные достижения по выходу на большой размер СФ матриц - были сделаны ажно ещё в 2008 году. Кодак представил матрицу 49.1х36.8мм 50Мп по технологии 6.0 микрон, которая пошла в Хассель H3D-II, H4D, H5D. Тогда же в 2008 году Далса ответила матрицами 56х36мм 56Мп и 53.9х40.4мм 60Мп по той же технологии 6.0 микрон.
За прошедшие ПЯТЬ лет - Кодак так и не освоил нарезку вафли типоразмером больше чем 49.1х36.8мм. Чего уж говорить про матрицы большего размера. Тот же Хассель - вынужден был ходить за ФФ СФ матрицей 60Мп для камер H4D-60 и H5D-50 - к Далсе, хотя 31Мп, 40Мп, 50Мп с удовольствием брал у Кодака. Кроме того, Кодак так и не освоил технологию "около 5 микрон", да и вообще - довольно долго совмещал 6 микрон в Лейке S2/S3, Пентаксе 645D, Хасселях 40Мп и 50Мп - с совсем уж древней технологией 6.8 микрон в Лейке М9 и Хасселе 31Мп.
Кризис...
До кризиса - Кодак вложился в новое вафельное оборудование (up to 49.1х36.8мм) и новую по тем временам технологию 6.0 микрон. А потом - спасался от банкротства. И больше не сделал НИЧЕГО нового.

2. Фактически на рынке остался один лидер. И ему некуда спешить - за те же ПЯТЬ лет с 2008 года - Фэйз сто раз мог бы ради "спортивного интереса" пробить тему оборудования под следующую ступень СФ матриц: 70х56мм (6х7) и 84х56мм (6х9) ...
Да, конечно, Далса освоила 5.2 микрон в 2010 году. У них в портфолио есть даже матрица 5.2 микрон 24х36мм 32Мп... Однако на СФ рынке - существует только один 5.2 микронный проект, который разработан "in cooperation" Далсой и Фэйзом: 80Мп задник. Фэйз, гад, даже не спускает технологию вниз. Т.е. три года стрижёт капусту с этого уникального супер-топового решения, обновляя индексы IQ 180/280 и не заказывает матрицы 48х36мм и 44х33мм на технологии 5.2 микрон. Сознательно тормозится прогресс, сознательно. Потому что 5.2 микрон дали бы рост мегапиксельности на меньших матрицах, и это помешало бы продавать старьё по высоким ценам.

dupel (27 December 2013 - 09:09) писал:

буду с низким поклоном обращаться именно к ВАМ

Да легко. Обращайтесь.

Nik Van Vinci (27 December 2013 - 09:48) писал:

Да, 80 Мп не нужны большенству, а вот специфика передачи изображения 67 формата многим будет по душе, как мне кажется.

1. Ну вот давайте посмотрим, что есть в наличии прямо сейчас. Что-нибудь универсальное, т.е. задник.
В середине 2012 года Leaf Credo анонсированы по $39000, $32500, $19500 соответственно:
- 80Мп, 5.2 Микрон, 53.7х40.4мм с диагональю 67.20мм. Кроп 1.33 от формата 6х7.
- 60Мп, 6.0 Микрон, 53.9х40.4мм с диагональю 67.36мм. Кроп 1.33 от формата 6х7.
- 40Мп, 6.0 Микрон, 43.9х32.9мм с диагональю 54.86мм. Кроп 1.63 от формата 6х7.

Нас понятное дело последний задник не интересует в разрезе максимального стремления к "специфике передачи изображения 67 формата", зато первые два - дают Вам выбор между 60Мп и 80Мп. Если "80Мп не нужны большинству", то меньше 60Мп - тоже не получается купить, потому что по технологии 6.8 ... 7.2 микрон - нету полнокадровых 645 задников. Не нужно это ни Далсе ни Кодаку. И уж тем более им не нужно производить по устаревшим технологиям 6.8 ... 7.2 микрон - матрицы нативного 6х7 формата, лишь бы они получились подешевле для Вас, пусть и с меньшей мегапиксельностью (на которую Вы согласны ради достижения формата 70х56мм). Это - Ваши мечты, а не мечты производителей, которым хочется денег поднять, а не догонять плёнку по размеру носителя.

2. Да и так ли это плохо - кроп 1.33 от формата 6х7 ?
Между прочим, это весьма комфортный кроп, в отличие от 1.5-1.6
Это Лейка М8/М8.2, репортажные Кэноны 1D на протяжении лет десяти, весь 645 СФ с размером матрицы 44х33мм...
- практически не требуется делать новую кропнутую оптику, за исключением разве что сверхшириков;
- телевики на треть длиннее, а значит для достижения того же ЭФР - меньше таскать, дешевле платить (а с учётом обсуждения СФ - это ещё важнее, ибо небогат выбор телевиков в СФ системах).
- оптика не показывает проблем на краях и особенно в углах кадра; можно использовать всю старую плёночную оптику, не тратиться на новую оптимизированную.

На круг - терпимо можно жить на той же Мамии RZ 6х7, пользуя имеющиеся задники с кропом 1.33
Да, конечно - было бы интересно заполучить нативные 70х56мм, но как Вы понимаете - у Фэйза в отличие от нас с Вами - есть статистика продаж этой неавтофокусной системы, ибо он поглотил Мамию давно. И чой-то эта статистика - вовсе не возбуждает Фэйз заказывать у Далсы матрицу 70х56мм. Боятся клиентов не набрать.

3. А ещё одна причина такой боязни - это сложившаяся практика у этих самых клиентов.
ЦифроСФ отполз от розетки - примерно лет десять назад. С тех пор владельцы мешков с 6х7 оптикой - приобретали автофокусные 645 системы плюс один/два/несколько родных автофокусных объективов по вкусу, и через переходник юзали свои неавтофокусные 6х7 накопления. Разница рабочих отрезков между форматами 6х7 и 645 такова, что можно поставить любой объектив на любую тушку. Если бы это было не так - был бы голод у владельцев 6х7 оптики, и был бы смысл производителям - более конкретно задуматься о выпуске 6х7 матриц.
Однако на рынке - всё наоборот: юзание 6х7 оптики через переходник - это всего лишь некий приятный бонус, и вовсе нет никакого массового ожидания матриц 6х7. Сколько они будут стоить? $60-70 тысяч? Подавляющее большинство скажет "спасибо, мы подождём пока подешевеет".

Vlad_Biker (28 December 2013 - 16:39) писал:

1. А по теме - 645-ому нужна не кропнутая матрица.
2. Вопрос в цене то +1000 долларов, вероятно.

1. Согласен - нужна, безусловно. Системно нужна, чтобы было куда апгрейдиться... собссна - всё по аналогии с узким ФФ.
2. А вот тут не согласен
Может разница в себестоимости матриц и не так велика, как нам брешут,
но разница в цене конечных изделий (камер и задников) - колоссальна.
Ибо в цифроСФ ценообразование идёт не "снизу" (от себестоимости), а "сверху" - пока есть возможность обуть юзеров на приличную маржу - будут обувать.
Сравните у Хасселя $18000 за H5D 40Мп на кропе (44х33мм) и $40000 за H5D 60Мп на полном кадре.
Сравните у Лиф Кредо $19500 за 40Мп на кропе (44х33мм) и $32500 за 60Мп на полном кадре.

Цифроузкарь правит бал, устраивает over 99% фотографов. Сони вон вышла на технологию 4.9 микрон в ФФ матрице 36Мп и 3.9 микрон в полутора-кропнутой матрице 24Мп, что в потенциале на ФФ может дать ~57Мп...
В сущности, цифроСФ - это ведь менее одно процента юзеров зеркалок. Поэтому в "спорте высших достижений" - производители цифроСФ будут упираться в высокую маржу до последнего. Только на Пентакс вся и надежда

Посмотрите, например, как упирается например Хассель.
В 2007 году камера H3D-II 31Мп анонсировалась за $25000. Эта та самая матрица 6.8 микрон, которую долго возили в прототипе цифроПентакса 645. Затем пришло время смены линейки Хасселей на H4D, и эта матрица вполне резонно ушла в прошлое, остались только 40Мп, 50Мп, 60Мп. Но в начале 2010 года Пентакс вышел с 40 мегапикселями и ценником в $10000. Надавил снизу. В конце года Хассель в ответ ударил серпом по байонету и стыдливо вывел H4D-31Мп за мало кому интересные... $12000. Ну а недавно, при переходе на линейку H5D - и этого делать не стал, окончательно остановившись на бизнес модели "мы продаём заход на свой байонет, поэтому так дорого". Фактически - Хассель потерял "кормовую базу", он больше не продаёт начальных тушек для подсаживания на свой байонет. Новички на Хасселе сейчас - это те кто покупает б/у тушки предыдущих поколений.
И возникает стойкое ощущение, что перерисовывание индексов - задумано ровно с одной целью: увести старый товар с рынка не шибко снижая цену, завести новый товар на рынок ... по старой высокой цене. Ну а как ещё объяснить, что H4D-40Мп появилась за $18000, через какое-то время съехала до $16000, потом ушла, и появилась H5D-40Мп за ... $18000.
Пофигу на Пентакс, который уже съехал до $7000, пофигу на Сонину узкую матрицу 36Мп, пофигу на ещё более понтовую Лейку давящую на Хассель сверху, пофигу что начиная с индекса H3D - потерялась возможность самостоятельно менять задник, а у давящей на Хассель сбоку Мамии - осталась программа по замене задников, когда юзер может даже со вторичкой не париться, сдавая старый задник обратно в фирму - с доплатой в обмен на новый...
Хассель постепенно уступает всем игрокам, но упорно не снижает ценник - обувает всех юзеров, которые ещё садятся на его систему.

Vlad_Biker (28 December 2013 - 22:16) писал:

Если они и в 67-ом формате сделают полуторный кроп, то получится забавно )))

Это в том смысле, что на всех трёх форматах (36х24, 56х41.5, 70х56) -
будет только кроп, но не будет ни одного полного кадра?
Да, прикольно, но тут дело зависит от того, к кому Пентакс пойдёт договариваться о новой матрице.

1. Предположим, что к Кодаку. Та матрица, что используется в Хасселях H3DII-50, H4D-50, H5D-50 имеет размеры 49.1х36.8мм с диагональю 61.36мм. Если её поставить в коробку 6х7, то получится "полуторный" кроп 1.46 от плёночного формата 70х56мм; а если в коробку 645, то получится кроп 1.14 от плёночного формата 56х41.5мм.
Т.е. Вы правы, бинго - у Пентакса идиосинкразия на ФФ

2. Предположим, что к Далсе. Та матрица, что используется в Хасселях H4D-60, H5D-60 имеет размеры 53.7x40.2мм с диагональю 67.08мм. Если её поставить в коробку 6х7, то получится кроп 1.33 от плёночного формата 70х56мм; а если в коробку 645, то получится кроп 1.04 от плёночного формата 56х41.5мм.

И тогда - совсем другая ситуация:
- ура! появляется полный кадр на 645 формате. Ибо точно в размер 56х41.5мм никто матриц не делает, а те что есть - "околоФФ" и всеми уже давно считаются "типаФФ" на 645 формате.
- на формате 6х7 кроп всего 1.33, что не одно и то же нежели "полуторный" кроп.

Ну а то что Пентакс будет договариваться о новой матрице в первую очередь для 645 системы, а не для 6х7 - само собой очевидно:
- цифротушка 645 находится в производстве, только матрицу новую сунуть; в отличие от цифротушки 6х7 которую ещё разработать надо.
- оптика 645 находится в производстве и продаже; в отличие от оптики к 6х7 системе которую надо восстанавливать.
- автофокусная 645 система завсегда приоритетнее неавтофокусной 6х7.
- так как первая цифротушка 645 системы - давно на руках и в немалых для СФ рынка количествах, то будут уже и желающие проапгрейдится на матрицу побольше.

Ведь главная проблема на СФ рынке - тираж матрицы, точнее значительное снижение цены за счёт значительного увеличения тиража. По $18000 за 40Мп, $27000 за 50Мп и $40000 за 60Мп - есть "понтовый" Хассель. Пентаксу надо продолжать демпинговать, чтобы утверждаться на рынке. В прошлый раз - с Кодаком договаривались о небывалом заказе на матрицы 40Мп, что позволило снизить ценник на 645D очень заметно ($10000 на старте и $7000 сейчас). Соответственно, к кому бы в этот раз не пошёл Пентакс - ему опять надо подписываться на большой тираж, что можно обеспечить в первую очередь 645 системой, и лишь вдогонку - системой 6х7.

[elevated]

managger,

спасибо.как всегда, содержательно.

на этот раз и вдохновляюще - буду все же ждать 645д2 с кропом 1.03,а уже было бросил ждать....

Сообщение отредактировал elevated: 30 December 2013 - 20:48

[Bondezire]

Nik Van Vinci сказал:

Насколько я понял, речь была о съёмках на пленере, например в дневное время. Интересная статья на тему: http://www.photoindu...content&id=2104

Просто к слову: статья написана ужасным кривым языком, понять и домыслить который могут лишь люди с приличной практической и технической подготовкой. Писать статьи по технике сьемки этому писателю нельзя, его просто не поймут 95% читателей...

[Lucky IL]

managger,
Доступно, спасибо
Продолжим ждать 645Dii... А пока оптики надо подкопить Ну и снимать конечно же!