Сообщений в теме: 131

[Pollen]

спасибо, читаю..

"Фотограф просит повторять модель за собой заклинания, стихи, речевки, кричалки фанатов «Зенита» или «Спартака». В таком состоянии она уже не в состоянии контролировать свое тело, так как все внимание переключено на повторение слов, лучше всего – бессмысленных."

эх, посмотрел бы, местами полезно, местами улыбнуло!

Сообщение отредактировал Pollen: 05 October 2008 - 00:03

[Gmax]

У меня с одним фотографом. некоторое время назад, возник такой необременяющий спор. Он утверждал, что портрет - это всегда и только изображение человека, сделанное в соответствющем масштабе -бюстовый, поясной и т.д. Я же утверждал, что сейчас портретом можно называть и соответствующее художественное изображение животного. И более того - любого живого существа, скажем, растения, которому фотограф пытается придать какие-то человеческие черты. А как на самом деле обстоят дела? Что считают соклубники?

[IOTNIK]

Портрет - это то, что отражает характер( сущность ) портретируемого.

[g8org]

Это скорее вопрос личных убеждений фотографа. Попытки дать математически точное определение портрета нужны только для любителей поспорить. А это уже не фотография.

[Al_lexx]

Понятие "портрет" появилось за долго, до изобретения фотографии. Может всё же это вопрос немного для другого форума? Опять же есть толковые словари русского языка и энциклопедии по живописи.
Хотя... "А поговорить" дело не наказуемое, если не в тематическом разделе.

[Gmax]

 IOTNIK (29.5.2011, 16:41) писал:

Портрет - это то, что отражает характер( сущность ) портретируемого.

Ну, то есть, если фотографируешь собаку и передаешь в этом изображении ее характер или настроение - то это портрет, да?

 g8org (29.5.2011, 20:49) писал:

Это скорее вопрос личных убеждений фотографа. Попытки дать математически точное определение портрета нужны только для любителей поспорить. А это уже не фотография.

Вот это и хотелось бы обсудить - личных ли убеждений, или существует традиция и так далее.

[Gmax]

 Al_lexx (29.5.2011, 20:53) писал:

Понятие "портрет" появилось за долго, до изобретения фотографии. Может всё же это вопрос немного для другого форума? Опять же есть толковые словари русского языка и энциклопедии по живописи.
Хотя... "А поговорить" дело не наказуемое, если не в тематическом разделе.

А в каком разделе форума стоит такой вопрос поднимать? Поговорить хочется, да. Мне этот раздел показался подходящим. Дело в том, как я понимаю, что именно в силу того, что в классическом живописном портрете не изображали самих по себе животных, то эта тенденция, получившая широкое распространение именно в связи с развитем фотографии, не нашла отражения в современных энциклопедиях. Строго говоря, многие энциклопедии не рассматривают фотографию как искусство...

[Al_lexx]

 Gmax (29.5.2011, 23:10) писал:

Ну, то есть, если фотографируешь собаку и передаешь в этом изображении ее характер или настроение - то это портрет, да?
<...>

Выходит так.
А чего такого. У собаки тоже есть характер.

 Gmax (29.5.2011, 23:16) писал:

А в каком разделе форума стоит такой вопрос поднимать? Поговорить хочется, да. <...>

Так в этом топике как раз и только про "а поговорить". Т.е. - кто тут против?

Сообщение отредактировал Al_lexx: 29 May 2011 - 22:46

[Bondezire]

 Gmax (29.5.2011, 23:16) писал:

А в каком разделе форума стоит такой вопрос поднимать? Поговорить хочется, да.

Тема. Мысль

 IOTNIK (29.5.2011, 16:41) писал:

Портрет - это то, что отражает характер( сущность ) портретируемого.

Вопрос на засыпку: Фотография лица трупа в морге - это портрет?

ЗЫ: Господа модераторы, может эту тему можно целиком прикрепить сюда, в раздел "Зстетика фотографии"?

[Al_lexx]

 Bondezire (29.5.2011, 23:40) писал:

Тема. Мысль

Вопрос на засыпку: Фотография лица трупа в морге - это портрет?

+много


З.Ы.
Движок форума чуток подглючивает, точнее SQL. Пора оптимизировать базу.

Сообщение отредактировал Al_lexx: 29 May 2011 - 22:48

[Андрей АМ]

 Bondezire (29.5.2011, 23:40) писал:

Вопрос на засыпку: Фотография лица трупа в морге - это портрет?

Почему бы и нет (особенно если принять версию этимологического словаря Фасмера). Уж всяко не пейзаж...

Цитата

Господа модераторы...

Мог бы и сам. Никто б не обиделся...

[Bondezire]

 Андрей АМ (30.5.2011, 0:17) писал:

Уж всяко не пейзаж...

ОК. Не пейзажем единым. Разовью вопрос на засыпку, специально для тебя : Какие нужны условия, чтобы фотография лица трупа в морге являлась натюрмортом?

[Андрей АМ]

 Bondezire (30.5.2011, 1:05) писал:

... специально для тебя Какие нужны условия, чтобы фотография лица трупа в морге являлась натюрмортом?

Ну... Если я правильно понимаю этимологию термина "портрет", то он отнюдь не является антонимом "натюрморту".
Т/к определяется противопоставлением общий - индивидуальный, а никак не живой - мёртвый.
Так что, какую-нить готишную инсталляция (где труп не более чем деталь интерьера) - вполне себе можно назвать натюрмортом.
Однако, вопрос гораздо занятнее, чем может показаться на первый взгляд.
Так, если, например, рисовальщик способен "обобщить", и нарисовать "человека в обще", то фотоаппарат всегда изображает конкретного человека. Со всеми индивидуальными особенностями. Фотоаппарат априори не способен к обобщению, и у него всегда будет получаться именно портрет. Даже если это, по сути, натюрморт или пейзаж...

[Bondezire]

 Андрей АМ (30.5.2011, 1:53) писал:

Фотоаппарат априори не способен к обобщению, и у него всегда будет получаться именно портрет. Даже если это, по сути, натюрморт или пейзаж...

О как... Ох... Сегодня я устал для столь глыбокой мысли... День города... )))

[Андрей АМ]

 Bondezire (30.5.2011, 2:09) писал:

А вот неча было за язык тянуть...

[Sergii]

В который раз столкнулись две точки зрения - "эстетическая" и "техническая". А ведь ответ очень прост. Если фотография есть искусство, если фотограф её таковой воспринимает, то она относится к жанру изобразительного искусства, в котором понятие и критерии портрета давно сформировались. И в этом случае безусловно портрет - это прежде всего отражение характера, внутренней сути изображенного человека. Если же фотограф воспринимает фотографию как утилитарное занятие, в этом случае в первую очередь внимание будет сосредоточено на технических составляющих, как то - освещение, объём, тональная перспектива, размытие фона и т.д.. Отсюда и возникают всякие бессмыслицы типа "портрета собаки, "трупа" и т.п.. Короче говоря, вопрос не в сути явления, а в точке зрения на это явление.

Сообщение отредактировал Sergii: 30 May 2011 - 08:24

[Bondezire]

 Sergii (30.5.2011, 9:19) писал:

В который раз столкнулись две точки зрения - "эстетическая" и "техническая".

Не верные определения. Обычно сталкиваются воззрения о "форме", как визуальном представлении, и воззрения о "содержании", как наполнении произведения информационным посылом. Эти столкновения о первичност/вторичности формы и содержания носят перманентный характер, и выходят далеко за рамки собсно портрета как жанра, и даже за рамки изобразительного искуства вообще во всех видах.
"Столкновений" точек зрения не увидел в последних сообщениях. ))

Цитата

Если же фотограф воспринимает фотографию как утилитарное занятие, в этом случае в первую очередь внимание будет сосредоточено на технических составляющих, как то - освещение, объём, тональная перспектива, размытие фона и т.д..

На эти "технические" составляющие внимание обращают не фотографы. Это утилитарное занятие как-то иначе называется.

Цитата

А ведь ответ очень прост. Если фотография есть искусство, если фотограф её таковой воспринимает, то она относится к жанру изобразительного искусства, в котором понятие и критерии портрета давно сформировались.

Если бы все так думали, то мы бы до сих пор выдалбливали портреты булыжниками на скалах... Думать и пытаться оспорить то, что "давно сформировались" - занятие полезное.

Цитата

И в этом случае безусловно портрет - это прежде всего отражение характера, внутренней сути изображенного человека.

Странно, что Вы не видите противоречия в этой мысли, между "безусловно" и "прежде всего"... )))

Цитата

Отсюда и возникают всякие бессмыслицы типа "портрета собаки, "трупа" и т.п.. Короче говоря, вопрос не в сути явления, а в точке зрения на это явление.

"портрет собаки" - весьма дискуссионная тема, а "портрет трупа" - вброшен в тему лишь как пример для разворачивания темы и дискуссии. Тему можно и не разворачивать, а всем дать ссылки на кривые формулировки википедии, и тему закрыть.
Здесь вон ваще звучат тезисы, что де куст в пейзаже тоже может быть портретом, - и, пожалста, не отвечайте на этот тезис. ))

[Anatol]

 Bondezire (29.5.2011, 23:40) писал:

Вопрос на засыпку: Фотография лица трупа в морге - это портрет?

Кхм..., возможны варианты. Одно дело - для милицейского полицейского протокола и совсем другое - post mortem photography, оно-же портретирование усопших.
На тему последнего есть интересная статья с примерами сабонервным не смотреть

[Андрей АМ]

 Bondezire (30.5.2011, 10:27) писал:

Думать и пытаться оспорить то, что "давно сформировались" - занятие полезное.

Особенно если учесть, что "давно сформировавшийся" не всегда означает "верный". Общепринятые понятия частенько оказываются общепринятыми же заблуждениями...

А вопрос-то, по сути, семантический. Т/е, подпадает ли некое явление под некое определение.
Соответственно, если за определение принимается "портрет - изображение человека", то портрет куста или собаки эт' уже катахреза какая-то.
Если же считать обязательным индивидуализацию изображаемого, то и "портрет куста" достаточно легитимен (даже без наделения куста антропоморфными чертами).
Портрет трупа перестаёт быть портретом, только в конкретном случае, когда под термином "портрет" подразумевается изображение живого человека (какового уточнения нет, кстати, в "общепринятом определении").
По сути, портрет трупа подпадает как под определение портрета, так и под определение натюрморта. Однако, в силу некоторых культурных традиций, использование второго определения будет восприниматься несколько провокационно.

[Sergii]

 Bondezire (30.5.2011, 9:27) писал:

Не верные определения. Обычно сталкиваются воззрения о "форме", как визуальном представлении, и воззрения о "содержании", как наполнении произведения информационным посылом. Эти столкновения о первичност/вторичности формы и содержания носят перманентный характер, и выходят далеко за рамки собсно портрета как жанра, и даже за рамки изобразительного искуства вообще во всех видах.

Но тема-то конкретно о портрете. Давайте не будем в данном обсуждении выходить за рамки предмета, а то забредём в такие дебри... В данном случае ИМХО логичнее рассматривать философское понятие двух видов восприятия - "эстетическое" и "утилитарно-практическое".

 Bondezire (30.5.2011, 9:27) писал:

На эти "технические" составляющие внимание обращают не фотографы. Это утилитарное занятие как-то иначе называется.

Правильно, фотодрочерство . Только вот что интересно. Если проанализировать обсуждение фотографий в соответствующей ветке, и в частности портретов, то примеров вынесение вердикта фотографии, основанном на "технических" составляющих, очень немало.

 Bondezire (30.5.2011, 9:27) писал:

Если бы все так думали, то мы бы до сих пор выдалбливали портреты булыжниками на скалах... Думать и пытаться оспорить то, что "давно сформировались" - занятие полезное.

Не, ну я конечно понимаю подобный юношеский максимализм - оспаривать всё и вся, но вот только существуют определённые сформировавшиеся понятия, в частности в изобразительном искусстве, которые при оспаривании, при их изменении, имеют шанс превратиться в нечто другое, изменить свою суть.

 Bondezire (30.5.2011, 9:27) писал:

Странно, что Вы не видите противоречия в этой мысли, между "безусловно" и "прежде всего"... )))

Странно, что Вы усмотрели в этом противоречие. Абстрактно говоря, это означает, что независимо от условий, какое-то явление, какое либо событие, в любом случае будет первоочередным, первостепенным по отношению к другим явлениям и событиям. В чём противоречие???

 Bondezire (30.5.2011, 9:27) писал:

"портрет собаки" - весьма дискуссионная тема, а "портрет трупа" - вброшен в тему лишь как пример для разворачивания темы и дискуссии.

Ну для начала можно поинтересоваться историей искусств, становлением и развитием изобразительного искусства, и в частности портрета, как жанра. Может тогда и "портрет собаки" перестанет быть дискуссионной темой?

Сообщение отредактировал Sergii: 30 May 2011 - 15:19

[Андрей АМ]

 Sergii (30.5.2011, 16:17) писал:

Странно, что Вы усмотрели в этом противоречие.

Странно что вы его не увидели.
Словосочетание "прежде всего", априори, предполагает некоторые условия. Так уж, либо "безусловно", либо "прежде всего" .

Цитата

...но вот только существуют определённые сформировавшиеся понятия...

Несомненно. Существовало, например, такое вполне сформировавшееся понятие, что земля плоская...

[Sergii]

 Андрей АМ (30.5.2011, 15:34) писал:

Странно что вы его не увидели.
Словосочетание "прежде всего", априори, предполагает некоторые условия. Так уж, либо "безусловно", либо "прежде всего" .

Пример - складываем яблочки в корзинку, добавляя по одному. По количеству 5 яблок безусловно (независимо от условий, коими могут являться время суток, время года, цвет яблок, их сорт, вес и т.д.) больше, в первую очередь (прежде всего), чем 4 яблока. В то же время больше, чем 3, 2, 1... Где противоречие??? Приведите пример.

 Андрей АМ (30.5.2011, 15:34) писал:

Несомненно. Существовало, например, такое вполне сформировавшееся понятие, что земля плоская...

Не путайте объективную реальность с субъективной составляющей искусства. Круглая земля, или плоская, от человечества не зависит. Другой вопрос знает ли человечество об этом. В то же время искусство неразрывно связанно с развитием человеческой культуры, духовности, оно, как явление непосредственно этим самым человечеством создаётся и формируется.

Сообщение отредактировал Sergii: 30 May 2011 - 15:53

[Андрей АМ]

Цитата

Пример - складываем яблочки в корзинку, добавляя по одному.

т/е "время суток" и пр. - это условия, а "по количеству" - нет. Понятно...

Цитата

Круглая земля, или плоская, от человечества не зависит. Другой вопрос знает ли человечество об этом. В то же время искусство неразрывно связанно с развитием человеческой культуры, духовности, оно, как явление непосредственно этим самым человечеством создаётся и формируется.

Э... При чём тут всё это..?

[Sergii]

 Андрей АМ (30.5.2011, 16:01) писал:

т/е "время суток" и пр. - это условия, а "по количеству" - нет. Понятно...

В данном случае количество "условием" не является, ибо не влияет на суть, на качества составляющих его предметов.

 Андрей АМ (30.5.2011, 16:01) писал:

Э... При чём тут всё это..?

Пытаюсь пояснить Вам разницу между объективной реальностью и субъективной составляющей искусства. Ведь тема-то о портрете. А портрет, насколько я знаю, является одним из жанров изобразительного искусства.

Сообщение отредактировал Sergii: 30 May 2011 - 16:14

[Андрей АМ]

 Sergii (30.5.2011, 17:07) писал:

Пытаюсь пояснить Вам разницу между объективной реальностью и субъективной составляющей искусства.

Э... А зачем, простите..? Или это как-то доказывает безусловную истинность "сформировавшихся понятий"?

[Sergii]

 Андрей АМ (30.5.2011, 16:10) писал:

Э... А зачем, простите..? Или это как-то доказывает безусловную истинность "сформировавшихся понятий"?

А затем, что Вы, по неизвестным мне причинам, свои мысли пытаетесь подкрепить некорректными доводами.

[Андрей АМ]

 Sergii (30.5.2011, 17:16) писал:

Т/е, "сложившиеся представления" об объективной реальности могут быть ошибочными, а об искусстве нет?

[Sergii]

 Андрей АМ (30.5.2011, 16:25) писал:

Т/е, "сложившиеся представления" об объективной реальности могут быть ошибочными, а об искусстве нет?

Вопрос не о представлениях, а о сложившихся понятиях, которые, не спорю, вполне могут подвергнуться изменениям, но при этом перестанут быть тем, чем были до того. Грубо говоря, если причислить к жанру "портрет", изображение собаки или трупа, изменится сама суть жанра, ибо он формировался и развивался как "художественное изображение живого человека". В этом случае уже можно будет говорить о возникновении нового жанра.

[kestrel]

 Skai (4.10.2008, 22:42) писал:

http://art.photo-ele...le/modelle.html
целый опус.
Частично даже применим к реальности.

Текст полностью выдран из книги Дмитрия Кораблева "Самоучитель для моделей и фотографов".
Кстати автор - тоже наш, Пентаксист =)

[Bondezire]

 Sergii (30.5.2011, 16:17) писал:

Но тема-то конкретно о портрете. Давайте не будем в данном обсуждении выходить за рамки предмета, а то забредём в такие дебри... В данном случае ИМХО логичнее рассматривать философское понятие двух видов восприятия - "эстетическое" и "утилитарно-практическое".

Моя логика отказывается понимать Вашу. Вы опять противоречите сам себе внутри одной мысли, имхо, выходя "за рамки предмета". Вот именно: "тема-то конкретно о портрете", как жанре, а не о "двух видах восприятия" изображений.

Цитата

Не, ну я конечно понимаю подобный юношеский максимализм - оспаривать всё и вся, но вот только существуют определённые сформировавшиеся понятия, в частности в изобразительном искусстве, которые при оспаривании, при их изменении, имеют шанс превратиться в нечто другое, изменить свою суть.

Правильно. И это изменение сути есть прогресс, или регресс, смотря как посмотреть. Но, "оспаривать" полезнее, чем соглашаться с "определённми сформировавшимися понятиями", хотя бы для поддержания способности думать - я только об этом. А каноны изобразительного искуства в таком контексте - лишь частный случай, согласен.))

Цитата

Ну для начала можно поинтересоваться историей искусств, становлением и развитием изобразительного искусства, и в частности портрета, как жанра. Может тогда и "портрет собаки" перестанет быть дискуссионной темой?

Никто здесь не отрицает историю изобразительного искуства. Но, увы и ах, история переписывалась ранее и переписывается сейчас, вследствие прогресса изобразительных техники и технологий. И рождаются новые жанры на базе новых технологий, стыке видов изобразительного искуства, слиянии сложившихся ранее жанров. Раньше не было возможностей "остановить мгновение". Классику, это пока не отменяет, да...
Но, это всё мелочи. В целом я согласен с направлением Ваших мыслей, но ваши мысли, или формулировки, как-то слегка "растрёпаны", на мой взгляд... ))) Или мои... О том и дискурс. )