Перейти к содержимому


Экспокоррекция на вспышку в камерах серии MZ


Сообщений в теме: 33

#1 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 07 June 2002 - 13:07

Усаживайтесь поудобнее - я сегодня многословен. :)/>
Нижайше прошу меня простить, но весь последующий текст никак не касается счастливых обладателей камер MZ-S и, возможно, камер MZ-6, поэтому эти немногочисленные баловни судьбы могут заняться каким-либо более продуктивным делом, чем чтение этого сообщения.
Остальным, и себе в первую очередь, позвольте напомнить что одним из существенных недостатков камер MZ 'старого' образца является отсутствие штатной функции ввода экспокоррекции на вспышку. Вместе с тем, экспокоррекция на вспышку бывает необходима, и найти возможность осуществления такого рода управления вспышкой чрезвычайно важно. Пытливый пентаксистский ум однажды нашел способ обмануть камеру со вспышкой и теперь каждый владелец камеры серии MZ знает, что достаточно вручную ввести в камеру ложную чувствительноть пленки и осуществить компенсацию с помощью штатной экспокоррекции - и получится экспокоррекция на вспышку. Это многократно обсуждалось, поэтому более рассуждать об этом не станем.

Блуждая по бескрайним просторам Интернета, я натолкнулся на изложение иного, довольно оригинального предложения по вводу экспокоррекции на вспышку в камерах серии MZ. Источник информации находится здесь:

http://www.tfkp.phys...PDML/FAQ-7.html

А сам текст для Вашего удобства я цитирую:
=================================
7.2 How to do fill flash on Pentax cameras that don't offer it as a feature.
MZ series and Super A/Super Program.
To use compensation settings on the TTL flash that are different than the ambient levels the camera must be set in manual mode and than the desired compensation dialled on the exposure compensation knob.
Eg. to do 1/2 less fill flash meter normally with compensation off. Note settings (eg. 1/60 @ f5.6) and set the camera on manual to these settings. Now set in -1/2 on the exposure dial. The flash will automatically compensate while the exposure is fixed.
===================================
Тем, для кого английский язык - не родной, постараюсь помочь не дословным переводом, а изложением содержания этого оригинального метода.
Суть данного текста в том, что для ввода экспокоррекции на вспышку нужно осуществить следующие действия: включить камеру и вспышку в автоматическом ТТЛ режиме, выполнить экспозамер и считать с дисплея в видоискателе параметры экспозиции. Допустим эти параметры составили: выдержку 1/60 и диафрагму f5,6. Далее, необходимо перевести камеру в ручной режим и установить именно эти параметры экспозиции. После этого можно штатным органом управления экспокоррекцией ввести нужную величину экспокоррекции и это и будет искомая экспокоррекция на вспышку.

Не слишком очевидный лично для меня, метод этот все же вызвал мой живой интерес и желание проверить сказанное. Поскольку никакого светочувствительного элемента типа фотодиода или фототранзистора в доме не нашлось, то я, подобно Игорь Хоббимейкеру не смог поставить смелый научный эксперимент по регистрации мощности светового излучения вспышки при различных значениях экспокоррекции. Поэтому пришлось идти другим путем. Путь этот начался с важнейшего шага:

1.Теоретическое обоснование метода.
В основу дальнейшей стройной научной теории положен тот факт, который я уже излагал в нашем журнале в одноименной статье: 'Pentax - сделано с умом!'. Этот основополагающий принцип позволяет предположить, что экспокоррекция в камерах серии MZ реализована 'с умом', то есть наиболее простым и логичным способом - изменением данных о чувствительности пленки, считанной с DX-кода или введенной вручную. То есть, если камера считала с DX-кода кассеты чувствительность пленки ISO200 и запомнила ее, то устанавливая значение экспокоррекции -1 (минус 1) мы фактически сообщаем камере новую чувствительность пленки, которая больше исходной на одну ступень, то есть уже ISO400. Для экспонирования пленки с такой чувствительностью нужна меньшая экспозиция, следовательно автоматика камеры изменит значение диафрагмы или выдержки или обоих факторов одновременно (в зависимости от выбранного режима установки экспозиции) для уменьшения количества света, попавшего на пленку. Вот и получилась отрицательная экспокоррекция на одну ступень. Однако, здесь пока речь идет не о вспышечной экспокоррекции, а нас интересует именно она. Приведенные рассуждения призваны лишь заострить внимание на том, что орган камеры, управляющий экспокоррекцией, фактически вводит в камеру ложную чувствительность пленки, большую или меньшую на соответствующее выбранному значению экспокоррекции число ступеней.
Далее сообразим, что при ручной установке экспозиции параметры экспозиции жестко заданы пользователем и ввод экспокоррекции на них повлиять никак не может и, соответственно, в действительности не влияет и на дисплее не отражается. Это еще один принципиальный факт, лежащий в основе рассматриваемого метода.
Теперь вспомним что датчики у вспышечного ТТЛ и ТТЛ камеры - разные, расположены в разных местах, калибруются отдельно и обслуживаются различными электронными устройствами камеры. Это позволяет понять, что при установке камеры в ручной режим мы прекращаем доступ информации о введенной экспокоррекции на схему управления затвором камеры, а в схему управления вспышкой информация о введенной экспокоррекции продолжает поступать в виде ложного значения чувствительности пленки. Таким образом, все становится на свои места: при ручном управлении выдержкой и диафрагмой камеры мы можем штатным органом ввода экспокоррекции задавать нужную экспокоррекцию на вспышку, если сама вспышка при этом включена в режиме ТТЛ.

2.Экспериментальная проверка теоретического обоснования.
Флэшметра под рукой нет, фотодиодов и светосинхронизаторов тоже, поэтому к настоящему моменту проверка осуществлена по ряду косвенных признаков.
В эксперименте применялись: камера MZ-5n с объективом FA28-105/4-5.6 IF и вспышка AF500FTZ.
Описание эксперимента:
Вспышка установлена на камеру и включена в режиме ТТЛ. Камера установлена в программный режим. Выполняется матричный замер экспозиции предполагаемого сюжета. В видоискателе камеры считываем показания: 1/60 и F5.6.
Переводим камеру в ручной режим, не меняя фокусного расстояния объектива, установив именно эти параметры: 1/60 и f5.6.
С помощью диска экспокоррекции вводим значение -1 (минус 1) и при этом замечаем, что дисплей вспышки реагирует на это действие, изменяя индикацию эффективного диапазона расстояний применения вспышки. Мы вводим экспокоррекцию в минус одну ступень, то есть, в соответствии с нашей логикой считаем что показали вспышке, таким образом, чувствительность пленки на одну ступень большую, чем фактически установлена в аппарате. При этом мы видим на дисплее вспышки увеличение дистанции эффективного применения вспышки. То есть, вспышка говорит, что при вводе экспокоррекции в минус 1 у нее возросло ведущее число, что вполне согласуется с практикой - ведущее число вспышки увеличивается при увеличении чувствительности применяемой пленки. Однако, мы хотим чтобы световой поток от вспышки был меньшей интенсивности, а она нам большее ведущее число показывает! Не беда, однако. Все становится на свои места если сделать несколько вспышек при различном положении экспокорректора и уловить разницу в яркости светового излучения вспышки хотя бы на глаз.
При использовании вспышки AF500FTZ в указанном эксперименте мне на глаз удалось установить что яркость вспышки при введенной экспокоррекции +3 (плюс три) существенно выше, чем при введенной экспокоррекции -3 (минус три). Настолько существенно, что различимо глазом. При других комбинациях значений экспокоррекции все то же имеет место, но мне глазом поймать разницу не удалось. Не увидел я также и влияния экспокоррекции при использовании встроенной вспышки, хотя по логике - она тоже должна быть. Надо мастерить регистрационный приборчик: глаз - не лучший инструмент в эксперименте.
На этом пока 'смелый научный эксперимент' остановлен. Далее нужно провести тестовую съемку или попросить известного в наших кругах экспериментатора Игоря Хоббимейкера (проверяющего все на себе) повторить его опыты по исследованию поведения встроенной вспышки в ручном режиме. То есть для полноты картины необходимы инструментальные методы контроля, лучше всего - флэшметром.


Хочу заметить возможным скептикам, что практическое использования такого метода ввода экспокорекции на вспышку (если он действительно верен) мне представляется гораздо оперативнее и удобнее, чем традиционный, упоминавшийся в начале этого повествования. Суть в том, что предположительно наиболее часто используемый режим камеры - приоритет диафрагмы и для перевода камеры в ручной режим достаточно только установить значение выдержки. Далее - экспокоррекция и вы готовы к съемке. Я провел несколько упражнений с камерой MZ-5n и еще больше полюбил этот замечательный инструмент. Описанный метод как буд-то создан для этой камеры - все получается быстро и оперативно, Осталось только овладеть премудростями определения нужности экспокоррекции и требуемой в конкретном случае величины.

Весь этот длинный текст призван привлечь уважаемое сообщество к дискуссии на обозначенную тему, проверке теоретического обоснования и экспериментальной проверке предложенного метода.
Приглашаю всех к осмыслению, критике и дополнениям.

Желаю всем удачных снимков со вспышкой и без нее.
С уважением,
Владимир.

 

#2 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 June 2002 - 13:45

Вроде сработает, только странно....

То есть,
Экспокоррекция =0 - вспышка не должна моргнуть вовсе - метод не срабатывает.

Экспокоррекция = +1 - вспышка поднимает передний план на 1 (пересвечивает) , задний остается нормальным

Теперь:

Экспокоррекция = -1 - вспышка, в полном соответствии с принципом обратимости физических явлений, становится "черной дырой", втягивающей в себя избыток света на переднем плане...

Дело идет к Нобелевской премии! :)/>

Нет, не понимаю. Похоже, не работает. Вспышка регулируется, но надо еще шевелить руками выдержку или диафрагму, для правильной проработки зада.

С уважением, Павел

Уточняю: дав экспокоррекцию +1, надо уменьшить выдержку (диафрагму не трогать). Иначе пересветит передний план. Или не пересветит?

(Edited by Pavel Lachaew at 2:47 pm on June 7, 2002)

#3 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 07 June 2002 - 13:52

Павел Лачаев,
"То есть,
Экспокоррекция =0 - вспышка не должна моргнуть вовсе - метод не срабатывает"
Почему, собственно? Срабатывает обычным образом.
При экспокоррекции = 0 вспышка считывает истинную чувствительность пленки, а параметры экспозиции в ручном режиме назначены из результатов экспозамера при принудительно включенной вспышке и с учетом того, что она сработает с какой-то ТТЛ-системе известной мощностью. :)/>

Владимир.

#4 Serega

  • Пользователь
  • 58 сообщений
  • Город:VLADIVOSTOK

Отправлено 07 June 2002 - 13:57

Уважаемый Владимир,
Мне идея нравится, на досуге попробую и доложу. Только не думаю, сто это будет завтра.

#5 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 07 June 2002 - 13:57

А эта... того... (застенчиво ковыряя в носу)
   А если на вспышку нацепить нейтральный фильтр - типа Н-2Х или Н-4Х? Вот вам и экспокоррекция в 1-2 ступени. Если я не глючу. Да, конечно, фильтр скорее всего почти одноразовым окажется. :)/>

Успехов.                      Владимир.

#6 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 June 2002 - 14:10

Нет, что-то здесь не так.
Если Вы установили параметры экспозиции вручную правильно - вспышка не нужна. Если она включена - она должна быстро погаснуть. :)/>
А, вот: Если Вы установили параметры уже при поднятой вспышке - это уже ближе...
Но все-таки, усомнюсь. Не думаю, что "она сработает с какой-то ТТЛ-системе известной мощностью". Мне кажется, что мощность вспышки не обязательно известна до спуска затвора. Вспышка горит до тех пор, пока ее не остановит вспышечный экспонометр.
Поэтому надо балансировать между обманом двух экспонометров.

В качестве примера приведу позавчерашнюю съемку: портрет на 28мм, вспышка в лоб. Расстояние - 0.5 метра, все на автомате. Лицо пересвечено, задний план - черный, хотя дело было днем, в квартире.
Аппарат поступил не самым умным образом, сильно задавив диафрагму.

Вот если бы выяснить алгоритм работы его программы?

Не исключено, что придется просто тупо экспериментировать.

С уважением, Павел

Уточняю:
"Вспышка горит до тех пор, пока ее не остановит вспышечный экспонометр." - это мое измышление. И клчевой момент, который надо проверять.

(Edited by Pavel Lachaew at 3:13 pm on June 7, 2002)

#7 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 07 June 2002 - 14:17

Павел,
в Вашем примере как раз и рисуется необходимость отрицательной экспокоррекции на вспышку. Тогда можно было бы избежать пересвета лица при вспышке "в лоб".

"Если Вы установили параметры экспозиции вручную правильно - вспышка не нужна. Если она включена - она должна быстро погаснуть."
Это суждение неверно. Проведите свой собственный смелый научный эксперимент: в условиях недостаточной освещенности сделайте замер экспозиции при выключенной вспышке. Запомнили показания экспонометра? Теперь включите вспышку (все равно: внешнюю или встроенную) в автоматическом ТТЛ-режиме. Показания экспонометра существенно изменились, правда? Камера уже рассчитывает на импульс вспышки, а его интенсивность собственно во время излучения и будет регулироваться вспышечной ТТЛ-системой для достижения нужной мощности, достаточной для нормального экспонирования при заданных экспопараметрах.  




(Edited by VladimirSh at 12:17 pm on June 7, 2002)

#8 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 June 2002 - 14:19

Надеть фильтр на вспышку - надо проверить. Это даст информацию для размышления, при наличии флешметра. (Нету....)

Насчет захода на цифровой осциллограф - можно подумать, составив точный план эксперимента.

С уважением, Павел

#9 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 June 2002 - 14:19

Не совсем понял алгоритм VladimirSh, поскольку не являюсь обладателем камеры МЗет (а у Зет всё совсем по-другому)... Однако... Есть какие-то сомнения, ключевой момент - Мне кажется, что мощность вспышки не обязательно известна до спуска затвора. (С) PavelLachaew. Более того, для ТТЛ-вспышки она никогда не известна (хотя есть сомнения с быстрой синхронизацией)... Жду эксперимента :)/>

Vladimir P
Это ж ТТЛ, тут фильтры не помогут... Количество света оценивается уже после открытия затвора, так что просто вспышка сработает сильнее... Как доказательство своего утверждения могу привести конкретный пример - съёмка с софт-боксами, коей я сам иногда балуюсь :)/>

#10 Sergey Sh

  • Пользователь
  • 598 сообщений
  • Город:Yaroslavl - City

Отправлено 07 June 2002 - 14:28

Очень интересная мысль.... Нужно попробовать :)/>)) !

#11 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 07 June 2002 - 14:29

To Abdulla и Pavel Lachaev:
"- Мне кажется, что мощность вспышки не обязательно известна до спуска затвора. (С) PavelLachaew. "
Этого я не оспариваю, потому что скорее всего это именно так и есть. Однако, речь о том, что назначая выдержку и диафрагму при включенной вспышке, камера рассчитывает что вспышка будет достаточной для нормальной экспозиции объекта на переднем плане. Достаточность экспозиции определяет вспышечный ТТЛ-замер во время свечения вспышки. Дальше - по тексту в методике.
Вообще-то говоря, как я себе представляю, в корне предложенный метод в точности соответствует общепринятому методу с вводом ложной чувствительности и компенсацией этой чувствительности с помощью экспокорректора. Разнится только способ реализации. Тот способ, о котором мы говорим сегодня, представляется мне более технологичным и удобным. ИМХО.

#12 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 June 2002 - 14:33

VladimirSh: Все-таки, не может быть все так просто. Если мощность вспышки известна заранее, а также и отражательная способность пережнего плана и зада, и все расстояния - не надо никакого ТТЛ.
Там явно вспышка лупит с изрядным запасом по мощности. И тут-то власть переходит к вспышечному экспонометру...

Жалко, что эта тема выросла в пятницу вечером, нет времени спокойно морщить репу. Предлагаю такой вариант - если в течение нескольких дней не удастся найти теоретическое решение - буду договариваться с осциллографом.... :)/>

С уважением, Павел

#13 MaxB

  • Пользователь
  • 61 сообщений
  • Город:St.Peresburg

Отправлено 07 June 2002 - 14:38

Как информацию к размышлению могу опубликовать свою краткую переписку с Олегом Журавлевым из Пентара как раз по поводу экспокоррекции на вспышку:
------------------------------------------------------------------------
Вопрос:

Возможен ли ввод экспокоррекции на вспышку в камерах MZ (конкретно интересует MZ-6),  помимо известого способа манипуляции с чувствительностью пленки? Дело в том, что при съемке со вспышкой (как встроенной, так и внешней) в режиме приоритета диафрагмы, вводимая экспокоррекция не влияет на отображаемые на дисплее значения выдержки/диафрагмы. Может быть такая экспокоррекция влияет на мощность (длительность импульса)вспышки?

Ответ:

При введении экспокорреции при помощи экспокорректора изменяется и
длительность импульса, поэтому естественно, что значение выдержки
(определяется исходя из фокуса объектива и допустимой выдержки
синхронизации) и тем более диафрагмы (ведь этот параметр в режиме приоритета
диафрагмы определяется Вами) остаются неизменными.

Вопрос:

Т.е. если я правильно понял, экспокоррекция
ТОЛЬКО на вспышку в режиме Av возможна.

Ответ:

Вожможна, но при условии, если перед Вами не стоит задача "подтяжки" заднего
плана за счет более продолжительной выдержки, чем выдержка синхронизации.
Если нужно "подтянуть задний план, то придется переходить в ручной режим.

-----------------------------------------------------------------------
Так что все несколько проще, как мне кажется... ;-)

#14 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 07 June 2002 - 14:38

Pavel Lachaev,
во-первых, я рад что сумел Вас заинтересовать.
Во-вторых, для полноты эксперимента без контрольной съемки достаточно флэшметра или хотя бы фотодиодов с конденсатором от Игоря. :)/>
Что-то Игорь молчит, а ведь читал - я знаю... :)/>

С уважением,
Владимир.

#15 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 June 2002 - 14:44

Он думает... В отличие от нас... :)/>
Я сейчас перечитал фрагмент текста по аглицки - кажется, начинаю соображать...
Подумаю еще...

#16 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 June 2002 - 14:54

А, дошло! Как до утки - на шестые сутки...
Опять же, важно понять, на сколько камера планирует ударить по переднему плану?

Действительно, получается. Немного. Эх, взломал бы кто-нибудь ее программу!

Пока идет балансировка на допусках и запасах.

(Edited by Pavel Lachaew at 3:55 pm on June 7, 2002)

#17 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 June 2002 - 15:09

VladimirSh:
Поповоду первого способа - через чувствительность - не очень очевидно... Не могли бы Вы ткнуть меня носом в такую дискуссию?

А заинтересовать меня несложно - снимать не умею, так хоть с аппаратом повозиться... :)/>

А куда Роман подевался? Он-то точно знает... :)/>

С уважением, Павел

#18 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 07 June 2002 - 15:22

Pavel Lachaew,
я отправил Вам на e-mail разъяснение сути "традиционного" способа вспышечной экспокоррекции.

С уважением,
Владимир.

#19 KosKor

  • Пользователь
  • 300 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 June 2002 - 16:27

Что-то тема коррекции вспышки взволновала умы уважаемых пентаксоведов. Неделю назад в теме "Датчик TTL замера вспышки" я пытался фантазировать по этому вопросу. К этому моменту подоспел мой скромный отчет о исследованиях на тему. Желающие могут ознакомиться по адресу
http://www.eniko.ru/...lash/expcor.htm

Я удивлен, однако, что сам факт возможности коррекции встроенной вспышки вызывает так много вопросов. Да, функция не документирована, однако работает! Если вспышка поднята, то в ручном режиме задания экспозиции диск экспокоррекции влияет именно на вспышку. Проверено лично.

Есть подозрение, что коррекция вспышки возможна и в программных режимах. Установите, например, приоритет диафрагмы и покрутите диск экспокоррекции. Значения выдержек будут изменяться. Теперь поднимите вспышку. Значение выдержки больше не зависит от значения экспокоррекции. Что это значит?

Оговорюсь, что не знаю как поведет себя внешняя вспышка и что происходит на аппаратах отличных от MZ5n. Не знаю, также, оказывает ли влияние различные режимы замера: матричный и другие. Надо тестировать.

С уважением, Константин.

#20 Roman

    Давнишний Member

  • Пользователь
  • 1169 сообщений
  • Город:Podolsk (home), Moscow (work)

Отправлено 07 June 2002 - 18:40

Не могу сказать, что я достоверно _знаю_ о подобном способе, но я им несколько раз пользовался. Судя по результату, способ работает. Кстати, в английской версии документации он вроде бы даже описан - просто в русской традиционно криво переведен :)/>.

S.Y. Roman

#21 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 07 June 2002 - 18:57

Роман, спасибо за Ваш комментарий.
Я посмотрел английскую и русскую версии инструкции на камеру MZ-5n (ZX-5n): никакого текста о рассматриваемом здесь способе экспокоррекции вспышки и вообще упоминания о экспокоррекции вспышки не нашел.

С уважением,
Владимир.

#22 Roman

    Давнишний Member

  • Пользователь
  • 1169 сообщений
  • Город:Podolsk (home), Moscow (work)

Отправлено 07 June 2002 - 23:32

В том-то все и дело, что в документации не используется термин "вспышечная экспокоррекция", там что-то невнятное про влияние экпокоррекции в ручном режиме на результат, еще более невнятно переведенное :)/>.

S.Y. Roman

#23 maksim

  • Пользователь
  • 79 сообщений

Отправлено 08 June 2002 - 08:03

весьма интересно, но как быть владельцам не mz5n ?
например у mz-7 в ручном режиме кнопка (а не диск как у Вас) экспокоррекции переключает ввод выдержки/диафрагмы, а экспокоррекцию не понятно как вводить (?) или в моем случае надо действовать обратно от Вашего случая: сначала вводить требуемую экспокоррекцию "на вспышку" в программном режиме, а потом переходить в ручной режим и вводить уже значения диафрагмы/выдержки ?

#24 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 08 June 2002 - 11:45

Исследуя содержание сообщения, опубликованного выше коллегой MaxB, я на досуге продолжил "смелый научный эксперимент" по изучению влияния установленной экспокоррекции на вспышку. MaxB и Олег Журавлев правы. :)/> В режиме приоритета диафрагмы при включенной внешней вспышке (в моем случае - AF500FTZ) установка экспокоррекции не влияет на отображаемую в видоискателе выдержку, но на дисплее вспышки изменяется диапазон эффективной дистанции применения вспышки. Таким образом, очевидно, что экспокоррекция на вспышку выполняется. Аналогичным образом камера и вспышка ведут себя в приоритете выдержки.
Таким образом, резюмируя все сказанное в этом топике, можно констаттировать, что камеры MZ-5n и MZ-3 обладают достаточно широким набором функций, в том числе и недокументированных, для эффективного управления вспышкой. Это обстоятельство дает фотографу довольно большой простор для маневра. Pentax - сделано с умом! :)/>

Masim,
к сожалению, у меня нет под рукой иных камер, кроме названных MZ-3 и MZ-5n. В этом топике усилиями коллег довольно обширно изложен фактический материал и "теоретические основы", которые, как я полагаю, позволят пытливому уму найти решение для других камер. Полагаю, что многие владельцы камер MZ-7 уже с этой проблемой справились и могут поделиться своими знаниями.
Не исключено также, что некоторые модели камер не будут обладать всем набором рассмотренных способов экспокоррекции, а позволят воспользоваться лишь частью из них. В этом ничего удивительного нет.

С уважением,
Владимир.

#25 maksim

  • Пользователь
  • 79 сообщений

Отправлено 08 June 2002 - 12:16

2Владимир: эк Вы уважаемый тактично нас успокоили :)/>  что ж будем искать :)/>

#26 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 08 June 2002 - 21:03

Позвольте поприветствовать всех членов клуба и взять слово для небольшого сообщения.

Уважаемый Владимир не ошибся, говоря обо мне как о любителе смелых экспериментов. Как только выдалось свободное время, я немедленно приступил к экспериментальной проверке предлагаемого способа вспышечной экспокоррекции. Использовал, конечно же, любимый фотодиод и конденсатор, ибо флешметром не располагаю.

Увы, для имеющейся у меня MZ-7 метод абсолютно не применим! Правда, надо оговориться, что с этой камерой я не могу в точности выполнить рецепт. После перехода в ручной режим на этой модели уже никак нельзя ввести экспокоррекцию.

Мой эксперимент был тривиально прост! В автоматическом режиме я замерял предлагаемые камерой параметры экспозиции. Далее вводил экспокоррекцию. Далее переходил в ручной режим и выставлял те самые параметры. Щелкал затвором и мерял энергию импульса вспышки в безразмерных (и очень отностительных) единицах. Выяснилось, что энергия вспышки никак не зависит от предустановленной экспокоррекции (я провел измерения в диапазоне от -3EV до +3 EV). Видать, на семерке при переходе в ручной режим информация об экспокоррекции для автоматических режимов игнорируется.

Для проверки пробовал ввести экспокоррекцию на вспышку старым дедовским способом (через прямое введение ложного значения чувствительности пленки с последующей экспозиционной поправкой). Тут все работает, как надо. Энергией светового импульса вспышки удается управлять.

Таким образом, для MZ-7 способ явно не подходит. А вот про MZ-5/3 ничего сказать не могу. Для них такой фокус может  и удаётся проделать.

Спасибо за внимание.

----
Игорь aka Hobbymaker,
по-прежнему любящий недетские эксперименты    

PS. Владимир, я конечно заметил этот топик, но, увидев объем Вашего первого сообщения, понял, что смогу прочесть его только в субботу. Так что за задержку с ответом извиняйте.

#27 maksim

  • Пользователь
  • 79 сообщений

Отправлено 09 June 2002 - 21:51

2Hobbymaker: Константин написал здесь выше: "Установите, например, приоритет диафрагмы и покрутите диск экспокоррекции. Значения выдержек будут изменяться. Теперь поднимите вспышку. Значение выдержки больше не зависит от значения экспокоррекции."
Проверил данное наблюдение на mz-7. Действительно, при поднятой вспышке (или внешнеей включеной) значение выдержки/диафрагмы (в соответствующем режиме приоритета) не меняется вводимой экспокоррекцией, оно остается одинаковым, не это ли поддтверждение вспышечной экспокоррекции?
зы: хотя в ручном режиме у mz7 действительно не понятно как вводить экспокоррекцию и есть ли она вообще

(Edited by maksim at 7:52 pm on June 9, 2002)

#28 Alchi

  • Пользователь
  • 565 сообщений
  • Город:St-Petersburg

Отправлено 09 June 2002 - 23:06

>Проверил данное наблюдение на mz-7.
>Действительно, при поднятой вспышке (или
>внешнеей включеной) значение
>выдержки/диафрагмы (в соответствующем режиме
>приоритета) не меняется вводимой
>экспокоррекцией, оно остается одинаковым, не это
>ли поддтверждение вспышечной экспокоррекции?

Не факт. Есть 2 варианта:
1) значение экспокоррекции влияет на количество света от вспышки
2) значение экспокоррекции вообще ни на что не влияет

Проверяется это только экспериментально. Я вот сейчас взял и отснял пару снимков с экспокоррекцией при поднятой вспышке -3 и +3. Проявлю и посмотрю.
Правда у меня MZ10.

#29 KosKor

  • Пользователь
  • 300 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 June 2002 - 07:59

Я пришел домой и осмысленно, с фотоаппаратом в руках, стал переваривать первичное сообщение от Владимира и информацию от Пентара в сообщении MaxB. Прошу прощения за длинный текст.

Ключевой момент в моих рассуждениях - экспозамер это еще не экспозиция. Мы имеем дело с тремя процессами:
1. Экспозамер по уровню естественного освещения перед экспонированием.
2. Отработка выдержки и диафрагмы при экспонировании.
3. TTL замер уровня естественного освещения + вспышки при экспонировании и управление длительностью вспышки.

Экспокоррекция (или в терминологии инструкции - экспозиционная поправка) ВСЕГДА влияет на п.1, но не всегда на п.3. Из чего это следует?

Экспозамер, предназначенный для определения оптимальной пары выдержка/диафрагма, адекватно реагирует на введение экспокоррекции. Способ реакции зависит от экспозиционного режима. В ручном режиме нам показывают отклонение от оптимальной экспозиции, в остальных случаях предлагают пару выдержка/диафрагма. Меняем экспокоррекцию - видим изменение. Если вспышка поднята, то происходит то же самое, только заметить это труднее в режимах P и Av (я попался). Дело в том, что при поднятой вспышке и нехватке света диафрагма и выдержка устанавливаются не в оптимальные, а в предельные значения (для выдержки = 1/f). Наличие ограничителя создает иллюзию независимости экспозамера от коррекции. Но стоит навести аппарат на светлую сцену, все становится на свои места - изменение экспокоррекции влияет на экспопараметры и при поднятой вспышке.

Рассмотрим процесс ?3. Действие экспокоррекции можно увидеть только на пленке (или измеряя энергию вспышки). Сегодня я сравнивал энергию импульсов с помощью фотодиода, подключенного к микр.входу звуковой карты. Для всех режимов кроме Tv фиксировалось уменьшение мощности вспышки при вводе отрицательной коррекции. Но для режима приоритета выдержки мощность оставалась постоянной! Я не верил своим глазам, перепроверил несколько раз, использовал матричный, ц.взвешенный и точечный замер. Импульсы одинаковые. Я не знаю чем объяснить этот факт, но коррекция в этом режиме невозможна.

Итак, что получается. Если диск экспокоррекции одинаково влияет на замер и TTL вспышку (кроме режима Tv), то следует признать, что функция "коррекция вспышки" в строгом понимании отсутствует. Коррекция на вспышку должна быть как минимум независима от коррекции на экспозицию. И инструкция совершенно справедливо не упоминает о "коррекции вспышки", видимо декларирование этой фичи даже с маркетинговой точки зрения было некорректно.

А с практической точки зрения коррекция вспышки очень даже есть. Вспомним пункт ?2. Да мало ли, что нам
насоветует экспозамер, мы можем явно выставить пару выдержка/диафрагма в режиме M. Именно эти значения будут использованы при экспонировании! Фиксируя экспопараметры явно в ручном режиме (или неявно в автоматических режимах при условии одновременного ограничения в предельные выдержку/диафрагму), мы фактически получаем независимость экспозиции от коррекции вспышки.

Как применять коррекцию вспышки на MZ-5n (и наверное MZ-3)? Я использую совсем простую последовательность.
- ставим коррекцию в 0,
- в ручном режиме по освещению фона ставим выдержку/диафрагму,
- по расположению объектов переднего плана оцениваем необходимость коррекции,
- устанавливаем нужную коррекцию.

Я не совсем согласен с прозвучавшим у Владимира акцентом на необходимость переключения экспозиционных режимов. Надеюсь, что точность экспозамера не зависит от режима. Хотя, если основным режимом является приоритет диафрагмы, а съемка со вспышкой производится по случаю, а коррекция нужна еще реже, то да, переключение в ручной режим только для этого случая оправданна. Вообще, я сам не люблю ставить выдержку вручную из-за не полного диапазона и грубого шага в 1 ступень.

А что происходит в автоматических режимах (кроме режима Tv)? Интересно заметить, что режимы P и Av ориентированы на съемку без штатива и при поднятой вспышке ограничивают выдержку величиной 1/f. В этом случае нехватка естественного света, заставляющая применять вспышку, неизбежно приводит к ограничению экспопараметров в предельных значениях. Раз так, то коррекция тоже работает без ущерба для фона - экспозиция-то фиксирована. Другое дело, что при достаточном естественном освещении коррекция начинает изменять экспопараметры, поэтому уменьшение мощности вспышки уменьшит экспозицию заднего плана - как и говорит Олег Журавлев.

Рука отсохла писать, но гложет смутное чувство. Ага, а как же народный способ менять чувствительность пленки и компенсировать коррекций? Это полностью противоречит моей теории - эти действия должны взаимно компенсироваться для экспозамера и для вспышки! Снова проверяем. Действительно компенсируют, всегда и везде, т.е. этим способом коррекцию вспышки сделать нельзя. Например,

режим P
 iso100, без коррекции, 1/90,f4.5 - импульс длинный
 iso400, коррекция +2,  1/90,f5.6 - импульс длинный, равен предыдущему
 iso100, коррекция -2, 1/90,f4.5 - импульс короткий
 iso400, коррекция 0,  1/90,f5.6 - импульс короткий, равен предыдущему
режим Tv
 iso100, без коррекции, 2",f6.7 - импульс длинный
 iso400, коррекция +2, 2",f6.7 - импульс длинный, равен предыдущему
 iso100, коррекция -2, 2",f13 - импульс длинный, равен предыдущему
 iso400, коррекция 0, 2",f13 - импульс длинный, равен предыдущему

Но это для MZ-5n. Вспоминаю, что манипуляции с чувствительностью пленки обычно упоминаются в контексте MZ-7. А что, если там все по другому. Может быть одно логичное объяснение - для этого аппарата значение поправки НИКОГДА не влияет на вспышку. Игорь! Если Вас не затруднит, проверьте зависимость мощности вспышки от экспокоррекции (в режимах где экспокоррекция возможна) без переустановки чувствительности. Если я прав, то все точки над i будут проставлены.

С уважением, Константин.

#30 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 June 2002 - 08:31

Смелые эксперименты - 2

По замечаниям уважаемых  KosKor & maksim.

Итак, продолжим. Я проверил работу  MZ-7 и в режиме приоритета диафрагмы. Использовал опять свой доморощенный флешметр. Результаты:

1. Действительно, введение экспокоррекции в этом режиме влияет на энергию светового импульса. Коррекция на вспышку работает! Вроде бы пора кричать "Ура!". Но! (см. п 2.)

2. Мысль о том, что в режиме приоритета  диафрагмы при поднятой вспышке экспокоррекция никак не влияет на экспозиционные параметры в целом не верна. То есть, частенько оно так и есть. Но, бывает и по-другому.

Пример. В моем эксперименте были такие параметры:
для ISO100
вспышка опущена -- F5.6 и 1/10
вспышка поднята -- F5.6 и 1/45

В диапазоне экспокоррекций от -2EV до +3EV по-прежнему имеем F5.6 и 1/45.
Но при -2.5EV имеем F5.6 и 1/60,
а при -3EV имеем F5.6 и 1/90.

Таким образом, пользоваться предложенным способом (экспокоррекция в режиме приоритета диафрагмы) для MZ-7 хоть и можно, но делать это надо осторожно. :)/> То есть, до тех пор пока экспозиционные параметры не будут зависить от экспокоррекции, мы будем получать только коррекцию на вспышку.

С уважением, Игорь

PS. Дико извиняюсь. Прочесть и осознать содержательный пост Константина у меня времени не было. Обязательно сделаю это вечерком. Пока же вам судить, согласуются ли наши результаты или нет.

(Edited by Hobbymaker at 9:31 am on June 10, 2002)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных