Сообщений в теме: 70

[HSV]

Вот интересно. При установке "расширенный динамический диапазон" у двадцатки выбор значений ISO сужается до 200-3200 (при полном 100-6400). При этом измерения шумов oleg_v показали странную ступеньку, при которой шумы на 100 и на 200 почти одинаковы. Не значит ли это, что базовая чувствительность матрицы у двадцатки равна ISO 200, а ISO меньше и больше 200 являются производными?

[Дмитрий_ykt]

HSV (24.4.2008, 18:53) писал:

Вот интересно. При установке "расширенный динамический диапазон" у двадцатки выбор значений ISO сужается до 200-3200 (при полном 100-6400). При этом измерения шумов oleg_v показали странную ступеньку, при которой шумы на 100 и на 200 почти одинаковы. Не значит ли это, что базовая чувствительность матрицы у двадцатки равна ISO 200, а ISO меньше и больше 200 являются производными?

Скорей всего так оно и есть.
А мне вот в этом разрезе интересно, почему у истов не было исо меньше 200

[Om81]

Так ничего удивительного.. у многих камер такое ИСО - базовое.

Цитата

А мне вот в этом разрезе интересно, почему у истов не было исо меньше 200

Да, и у К100.. тоже базовая, получается..

[UriX]

Дмитрий_ykt (24.4.2008, 12:31) писал:

Скорей всего так оно и есть.
А мне вот в этом разрезе интересно, почему у истов не было исо меньше 200

Потому что при ИСО100 уменьшения шумов не наблюдалось.

[HSV]

oleg_v (24.4.2008, 16:33) писал:

Элементарно - расширенный ДД - это просто недоэкспонирование на ступень с последующим вытягиванием. При этом экспонометр мереет как на ISO200, а АЦП оцифровывает как на ISO100, т.е без предварительного усиления, отсюда и запас по ДД.

То есть, если снять в raw с экспокоррекцией "-1", и сдвинуть в конвертере ползунок Exposure на "+1", мы получим аналогичный результат? Откуда же запас по ДД?

[noobis]

HSV (24.4.2008, 16:46) писал:

То есть, если снять в raw с экспокоррекцией "-1", и сдвинуть в конвертере ползунок Exposure на "+1", мы получим аналогичный результат? Откуда же запас по ДД?

Ну, в какой-то мере запас будет. Если с экспозицией в 0 света, скажем на небе, выбиты, а на -1 укладываются в диапазон, то в конвертере в последнем случае можно вытянуть так, чтоб небо не было выбитым.

[HSV]

noobis (24.4.2008, 16:56) писал:

Если с экспозицией в 0 света, скажем на небе, выбиты, а на -1 укладываются в диапазон, то в конвертере в последнем случае можно вытянуть так, чтоб небо не было выбитым.

Это-то понятно. Но это больше про правильную установку экспозиции.

Просто, если алгоритм "расширенного ДД" работает так, как описал oleg_v, то, на самом деле, речь о "костыле" для съемки в JPEG. Или все же этот режим позволяет получить хоть какое-то улучшение при съемке сцен с большим перепадом яркостей, которого невозможно достичь другим способом?

[HSV]

oleg_v (24.4.2008, 17:13) писал:

На уровне матрицы ничего не меняется, ее ДД как отношение максимального сигнала к темновым шумам остается как был.

Эта аксиома тоже понятна, но практические следствия из нее для фотографов не столь фатальны. Так, на практике, результат съемки с нормальной экспозицией при ISO 1600 не будет идентичен кадру, снятому на ISO100 c экспозицией "-4", но вытянутому в конвертере с установками "+4". Те же HDR изображения, "склеенные" из нескольких разноэкспонированных кадров позволяют втиснуть широкий диапазон передаваемых яркостей в более узкий диапазон фотоотпечатка. Для фотографа интереснее этот аспект.

Собственно вопрос в другом: имеет ли реальную практическую пользу режим "расширенного ДД" в K20D? Даже если только для JPEG - это неплохо. Но может все же и при съемке в raw от него есть польза?

[aen]

HSV (24.4.2008, 17:01) писал:

Собственно вопрос в другом: имеет ли реальную практическую пользу режим "расширенного ДД" в K20D? Даже если только для JPEG - это неплохо. Но может все же и при съемке в raw от него есть польза?

В физических аспектах я не разбираюсь, а вот попробовал снимать на рсширенном ДД - впечатление не очень, с одной стороны действительно расширяется ДД, гистограмма сжимается, но снимок получается какой-то менее контрастный - некая аналогия это, как вот если бы сняли при затмении солнца.

[Om81]

Цитата

а вот попробовал снимать на рсширенном ДД

В РАВе??

Цитата

но снимок получается какой-то менее контрастный

Логично.. это же вроде DRE или как он там у конкурентов - тени высветляются.

[Gangr]

Крутил ХДРы так и сяк -- понял, что чудес не бывает. Мы расширяем ДД -- и неизбежно теряем контраст, поднимаем контраст -- неизбежно теряем ДД. Далее выбор за нами: либо "мультяшность", либо меньше ДД Сам к ХДРм отношусь прохладно. Бывают удачные, но редко.

[Om81]

Да это все "псевдо-ХДР" Настоящий - это как глаз видит, никакого мультяшного эффекта там быть не должно. Фуджи в этом смысле чуть лучше остальных.

[juristkostya]

Цитата

Да это все "псевдо-ХДР" Настоящий - это как глаз видит, никакого мультяшного эффекта там быть не должно. Фуджи в этом смысле чуть лучше остальных.

Фуджи ни при чём. Нет особенной проблемы отснять контрастный сюжет - есть огромная проблема его напечатать. Беда у фотобумаги с диапазоном воспроизводимых яркостей. Тут и подключается ХДР, послойное "вклеивание" неба и т.п.
А "глаз видит" вообще по-третьему - глаз просто диафрагму меняет по мере осматриванию сюжета, поэтому его ДД охватывает всё. Отпечаток так не умеет...

Сообщение отредактировал juristkostya: 25 April 2008 - 13:30

[MiK13]

juristkostya (25.4.2008, 13:27) писал:

Фуджи ни при чём. Нет особенной проблемы отснять контрастный сюжет - есть огромная проблема его напечатать. Беда у фотобумаги с диапазоном воспроизводимых яркостей. Тут и подключается ХДР, послойное "вклеивание" неба и т.п.

Думаю, что снять тоже есть проблема. -- при экспозиции, обеспечивающей хорошую детализацию в тенях яркие места перегрузят ячейки матрицы. И наоборот -- если света будут нормальные, тени утонут в шумах. Поэтому и делают набор снимков, а потом выбирают участки с нормальной экспозицией и склеивают их. Детально не разбирался, но очень похоже, что при этом делают общее уменьшение средней контрастности при сохранении нормальной контрастности на отдельных участках.

juristkostya (25.4.2008, 13:27) писал:

А "глаз видит" вообще по-третьему - глаз просто диафрагму меняет по мере осматриванию сюжета, поэтому его ДД охватывает всё. Отпечаток так не умеет...

Скорее, не "диафрагму" (диаметр зрачка, хотя и это тоже), а чувствительность сетчатки -- свет "насыщает" светочувствительные элементы сетчатки, в результате их чувствительность падает. На тёмных местах "заряд" уходит и чувствительность возрастает.

[juristkostya]

Цитата

Думаю, что снять тоже есть проблема. -- при экспозиции, обеспечивающей хорошую детализацию в тенях яркие места перегрузят ячейки матрицы. И наоборот -- если света будут нормальные, тени утонут в шумах. Поэтому и делают набор снимков, а потом выбирают участки с нормальной экспозицией и склеивают их. Детально не разбирался, но очень похоже, что при этом делают общее уменьшение средней контрастности при сохранении нормальной контрастности на отдельных участках.

Теоретически - да. На практике - уже не новость матрицы, которые можно экспонировать по светлым участкам, а тени "поднимать". Т.е., технологическое ограничение, в общем и целом, снято. Остался вопрос их цены - но и цена ощутимо снижается.

Цитата

Скорее, не "диафрагму" (диаметр зрачка, хотя и это тоже), а чувствительность сетчатки

На изменение чувствительности надо несколько десятков секунд.

[noobis]

Зрачок - тоже довольно инертный механизм. Главный ХДР-инструмент человека - мозг, он склеивает очень качественные ХДРы "на лету"

[aen]

Om81 (24.4.2008, 19:28) писал:

В РАВе??

Нет, пробовал только в JPEG.

[MiK13]

juristkostya (25.4.2008, 15:03) писал:

На практике - уже не новость матрицы, которые можно экспонировать по светлым участкам, а тени "поднимать". Т.е., технологическое ограничение, в общем и целом, снято.

А каким образом?

juristkostya (25.4.2008, 15:03) писал:

На изменение чувствительности надо несколько десятков секунд.

Думаю, что больше, чем на порядок или даже два меньше.
Но смотря на сколько. Если брать максимальное увеличение чувствительности, то тут уже могут быть даже не десятки секунд, а минуты и часы.
Более того, я не раз читал, что если человек не один месяц проведёт в темноте, то у него чувствительность сетчатки так увеличивается, что обычный свет может её разрушить.

Но тут есть ещё один момент: чувствительность сетчатки может меняться локально. Т.е. попал яркий свет -- в этом месте чувствительность упала. А в другом месте она будет выше.
Поэтому и получается, что

noobis (25.4.2008, 15:29) писал:

Главный ХДР-инструмент человека - мозг, он склеивает очень качественные ХДРы "на лету"

[Om81]

Цитата

На изменение чувствительности надо несколько десятков секунд.

Нет, это на аккомодацию - изменению общей чувствительности. А разные части сетчатки могут иметь разную чувствительность, подстраиваясь под освещение. Либо "емкость ячейки" у них огромна. Таким образом и получается "ХДР", вместе с мозгом.

[Михаил Тарасов]

Уважаемое сообщество Пента-клуба!
С выходом 20-й серии наших любимых камер всё больше разговоров было о работе с высокими ИСО. А что скажут счастливые обладатели о низкой чувствительности (100-200) в плане шумов? Всё же прилично уменьшился размер пиксела, казалось бы, теоретически, шумность должна возрасти, а как оно на практике? На субъективном уровне? Расскажите пожалуйста, о личных ощущениях, не отсылая к таблицам и графикам...

[MiK13]

Michael Tarasov (26.4.2008, 19:13) писал:

Всё же прилично уменьшился размер пиксела ...

В рассказе о K20D на PentaxNews (сейчас ссылку дать не могу) написано, что размер пикселя в матрице, которая в K20D по сравнению с матрицей в K10D не уменьшился, а остался таким же. Уменьшилось расстояние между светочувствительными ячейками. Там и рисунки приведены.
Также написано, что и линзы стали ближе к самой матрице, поэтому новая матрица должна лучше воспринимать косые лучи.

[Дмитрий_ykt]

oleg_v (24.4.2008, 22:33) писал:

ISO программно можно только увеличить за счет усиления сигнала. Минимальное ISO определяется максимальной емкостью фоточувствительных ячеек. Поэтому у ist-ов ISO100 не было и быть не могло.

Относительно не могло, вы погорячились вспомним конкурентов с этой же матрицей и наличием исо от 100. Я не говорю о шумах, речь только про исо, просто 200 иногда многовато.
"ISO программно можно только увеличить за счет усиления сигнала" не согласен с вами

[Дмитрий_ykt]

Michael Tarasov (27.4.2008, 2:13) писал:

Уважаемое сообщество Пента-клуба!
С выходом 20-й серии наших любимых камер всё больше разговоров было о работе с высокими ИСО. А что скажут счастливые обладатели о низкой чувствительности (100-200) в плане шумов? Всё же прилично уменьшился размер пиксела, казалось бы, теоретически, шумность должна возрасти, а как оно на практике? На субъективном уровне? Расскажите пожалуйста, о личных ощущениях, не отсылая к таблицам и графикам...

http://www.penta-clu...showtopic=36263
Весьма интересная дискуссия по интересующему вас вопросу

Сообщение отредактировал Дмитрий_ykt: 27 April 2008 - 04:27

[Михаил Тарасов]

Дмитрий_ykt (27.4.2008, 4:23) писал:

http://www.penta-clu...showtopic=36263
Весьма интересная дискуссия по интересующему вас вопросу

Ну конечно, я с этого и начинал изучение данного вопроса. Но там одни теоретические выкладки на основании фото, происхождение которого не совсем ясно (к такого рода информации отношусь весьма осторожно). Я же спрашиваю реальных владельцев о личных впечатлениях об уровне шумов на малых ИСО. Насколько я помню, ни один реальный владелец двадцатки там не высказывается, всё как-то на уровне догадок и гипотез...

ОФФ: Уважаемые, всех с Пасхой!

[Дмитрий_ykt]

Michael Tarasov (27.4.2008, 16:38) писал:

Насколько я помню, ни один реальный владелец двадцатки там не высказывается, всё как-то на уровне догадок и гипотез...

ОФФ: Уважаемые, всех с Пасхой!

вы не правильно понимаете (или не внимательно читали), в диспуте принимали участие и владельцы к20, которые как раз и озвучивали свое личное мнение, которое, кстати, куда более радужное, чем технические выкладки Олега, что самое забавное правы обе стороны. Картинка с к20 приятна во всех отношениях, что самое главное рабочее ИСО 1600, а вот техническая часть диспута говорит о том, что это достигнуто хитрым способом

[Om81]

Ну как раз в видимом без вытягивания диапазоне яркостей достигнут меньший уровень шумов вследствие высокой квантовой эффективности новой матрицы (квадратные микролинзы, большая площадь пиксела). Это действительно большой шаг вперед по сравнению с конкурентами.
Низкие ИСО на К20 практически бесшумные, это отмечалось многими пользователями почти с самого начала. Гладкостью картинки впечатлены даже пользователи камер чуть-ли не на порядок дороже.

[VladK]

Кто-то может ответить в свете дисскусии о базовой чувствительности, с точки зрения качества картинки, на какой чувствительности лучше снимать - 100 или 200?

[Дмитрий_ykt]

Om81 (28.4.2008, 2:43) писал:

(квадратные микролинзы, большая площадь пиксела)

площадь пикселя не изменилась