Сообщений в теме: 71

[UriX]

 IGD (31.7.2006, 21:31) писал:

Хочу еще напомнить фотографам о том, что все объективы строят изображение трехмерных предметов ( люди, здания, пейзажи и т.п.) в двухмерном пространстве на пленке ( матрице). Это приводит к появлению перспективных искажений в изображении. Эти искажения зависят только от фокусного расстояния объектива. То есть, один и тот же трехмерный предмет даст разное плоское изображение в зависимости от фокусного расстояния объективов ! В фотографии уже давно оптимизированы фокусные расстояния для портрета . Для 35-мм формата это 75-85 мм . Более короткие и более длинные фокусные расстояния можно применять, но это даст очень "экспрессивное ижображение" лица .... . То же и с архитектурой и пейжажем. В институтах в курсе "начертательная геометрия" была специальная работа, посвященная тому, как объективы с разными фокусами строят изображениие трехмерного "домика" в двухмерной плоскости !!! Вспомните это. Это поможет при выборе оптики и ее использовании .

Вот и я им говорю, говорю...

[biorobot]

 IGD (31.7.2006, 22:31) писал:

Эти искажения зависят только от фокусного расстояния объектива.

Нет, это не так. Точнее не совсем так. Перспективные искажения зависят от
связки объектив - регистрирующий элемент.

То есть объектив 75мм на узкой пленке и объектив 50мм на цифре с кропом 1.5
передадут перспективу абсолютно идентично.
Такой же перспективой будет обладать 7мм объектив видеокамеры с четвертьдюймовой матрицей.

Те, у кого есть пленочный и цифровой аппарат одновременно и есть штатный зум,
могут легко это проверить опытным путем и закрыть навсегда для себя этот вопрос.

[BatYa]

 biorobot (1.8.2006, 19:58) писал:

Нет, это не так. Точнее не совсем так. Перспективные искажения зависят от
связки объектив - регистрирующий элемент.

То есть объектив 75мм на узкой пленке и объектив 50мм на цифре с кропом 1.5
передадут перспективу абсолютно идентично.
Такой же перспективой будет обладать 7мм объектив видеокамеры с четвертьдюймовой матрицей.

Не согласен. Совсем.

 biorobot (1.8.2006, 19:58) писал:

Те, у кого есть пленочный и цифровой аппарат одновременно и есть штатный зум,
могут легко это проверить опытным путем и закрыть навсегда для себя этот вопрос.

Абсолютно то же самое (не меняя пленочный и цифровой фотоаппарат) можно сделать, вырезав кусок из отсканированного полного кадра в фотошопе. Или ножницами -- кусок из отпечатанной фотографии. И как при этом изменятся перспективные искажения???
Объектив дал изображение на какой-то плоскости. А уж каких размеров эта плоскость и каких размеров из нее кусок вырезать -- вопрос не имеющий отношения к оптическим свойствам объектива.
Единственное, что может поменяться в изображении на разных регистрирующих элементах -- резкость. На них может быть разный размер кружка нерезкости, от которого будет зависеть ГРИП. Но на перспективные искажения, даваемые объективом это не влияет. Просто в центре они как правило меньше.
Очень наглядная картинка того, что такое "перспективные искажения" -- например ТУТ.

Такими темпами можно дойти до того, например, что фишай, дающий на большой матрице/пленке изображение с характерной "бочкой", на совсем маленькой матрице должен будет давать более характерную для телевиков "подушку"...

[czz]

BatYa:
Ну вы совсем все перепутали

1) Характерная для фишая бочка и характерная для телевиков подушка не имеют ничего общего с перспективными искажениями.

2) Не стоит путать ФР, которое является неотъемлемым свойством объектива и понятие "ЭФР в 35-мм эквиваленте", которое определяет угол зрения объектива и меняется в зависимости от того, какую часть изображения мы берем как конечный результат.
(Для простоты рассматриваем только rectilinear (не знаю, как перевести) линзы - т.е. не фишай и т.д.)

3) Перспективные искажения зависят только от угла зрения. А угол зрения зависит от ФР и формата кадра.

Никто не будет спорить, что Schneider Super Angulon 90 mm для формата 4х5 является широкоугольником? Угол зрения - 100 градусов. Было бы странно полагать, что при таком угле зрения данный объектив будет давать минимум перспективных искажений и эффект сжатия пространства, сравнимый с 90мм на 35-мм пленке?

А вот если мы из этого 4х5 вырежем серединку размером 36х24 мм, мы получим в точности то же самое, что даст какой-нибудь 90-миллиметровый портретник на 35-мм пленке. Только с никуда не годным разрешением

[UriX]

 BatYa (2.8.2006, 10:48) писал:

Такими темпами можно дойти до того, например, что фишай, дающий на большой матрице/пленке изображение с характерной "бочкой", на совсем маленькой матрице должен будет давать более характерную для телевиков "подушку"...

Ну фишай - нет, а вот правильный ширик - да. На мелких матрицах объективы - 8..32мм бывали...

Сообщение отредактировал UriX: 02 August 2006 - 11:13

[BatYa]

Полез разбираться...

 czz (2.8.2006, 12:05) писал:

BatYa:
Ну вы совсем все перепутали

1) Характерная для фишая бочка и характерная для телевиков подушка не имеют ничего общего с перспективными искажениями.

Я и не говорил, что имеют. Это свойства объектива. Это был притянутый со стороны за уши слегка кривой пример.

 czz (2.8.2006, 12:05) писал:

2) Не стоит путать ФР, которое является неотъемлемым свойством объектива и понятие "ЭФР в 35-мм эквиваленте", которое определяет угол зрения объектива и меняется в зависимости от того, какую часть изображения мы берем как конечный результат.
(Для простоты рассматриваем только rectilinear (не знаю, как перевести) линзы - т.е. не фишай и т.д.)

3) Перспективные искажения зависят только от угла зрения. А угол зрения зависит от ФР и формата кадра.

Согласен, что был не прав по поводу зависимости только от объектива. (Не зависит оно... )
И все равно не согласен, что перспективные искажения зависят от угла зрения...

 czz (2.8.2006, 12:05) писал:

Никто не будет спорить, что Schneider Super Angulon 90 mm для формата 4х5 является широкоугольником? Угол зрения - 100 градусов. Было бы странно полагать, что при таком угле зрения данный объектив будет давать минимум перспективных искажений и эффект сжатия пространства, сравнимый с 90мм на 35-мм пленке?

Не буду спорить. Широкоугольник. Вот только что Вы называете перспективными искажениями?
Предлагаю определиться...
"Сжатие пространства", когда возникает ощущение, что более далекий и более близкий объекты, между которыми сравнительно большое расстояние, стоят рядом, вызвано тем, что на пленке (матрице) эти объекты получаются почти одинакового размера. То есть у них одинаковые угловые размеры для наблюдателя. На любом регистраторе с любым объективом соотношение этих размеров будет одним и тем же -- только в случае маленького угла зрения объекты займут весь кадр, а в случае большого угла зрения -- будут маленьким пятнышком где-то на грани видимости.

 czz (2.8.2006, 12:05) писал:

А вот если мы из этого 4х5 вырежем серединку размером 36х24 мм, мы получим в точности то же самое, что даст какой-нибудь 90-миллиметровый портретник на 35-мм пленке. Только с никуда не годным разрешением

Ну да, разумеется даст то же самое.
Соотношения размеров объектов на разном расстоянии не изменятся от того, какой кусок плоскости, на которую проецируется изображение, будет взят. Что скажете по поводу мысли, что
1) Перспективные искажения -- разница в угловых размерах близких и далеких объектов
2) Соотношение угловых размеров объектов не зависит от матрицы и объектива, а зависит от соотношения расстояний между наблюдателем и объектами (ну, и линейных размеров объектов )

Тут неплохая ссылка...
http://blog.kalmykof...68347-6280.html

[BatYa]

 UriX (2.8.2006, 12:11) писал:

Ну фишай - нет, а вот правильный ширик - да. На мелких матрицах объективы - 8..32мм бывали...

Да я совсем не про то, что не может быть телевика с таким ФР.
Я имел в виду, что изображение, проецируемое объективом не зависит от размеров регистратора -- только и всего.

[biorobot]

Ну, для начала, примеры с фишаем и всякими бочками-подушками
отметаем с негодованием
Все наши рассуждения имеют смысл для объективов без заметной дисторсии.

 BatYa (2.8.2006, 11:48) писал:

Абсолютно то же самое (не меняя пленочный и цифровой фотоаппарат) можно сделать, вырезав кусок из отсканированного полного кадра в фотошопе. Или ножницами -- кусок из отпечатанной фотографии. И как при этом изменятся перспективные искажения???

Именно так и изменятся. Середина любого кадра обладает перспективой полного кадра,
сделанного объективом с большим фокусным расстоянием.
То есть сняв человека издалека широкоугольником и вырезав (хотя бы и ножницами)
середину кадра, получим портрет с перспективой, идентичной длиннофокусному объективу
на полном кадре.

 BatYa (2.8.2006, 11:48) писал:

Очень наглядная картинка того, что такое "перспективные искажения" -- например ТУТ.

Приведенный пример к обсуждаемому вопросу отношения не имеет, так как при съемке двух
кадров менялось расстояние до объекта.

 BatYa (2.8.2006) писал:

Тут неплохая ссылка...
http://blog.kalmykof...68347-6280.html

Эта ссылка как раз хорошо подтверждает то, о чем я говорю.
Вот, например, цитата отттуда:
"перспектива и степень перспективных искажений НЕ зависят от
фокусного расстояния объектива"

Сообщение отредактировал biorobot: 02 August 2006 - 14:47

[BatYa]

 biorobot (2.8.2006, 15:40) писал:

Именно так и изменятся. Середина любого кадра обладает перспективой полного кадра,
сделанного объективом с большим фокусным расстоянием.
То есть сняв человека издалека широкоугольником и вырезав (хотя бы и ножницами)
середину кадра, получим портрет с перспективой, идентичной длиннофокусному объективу
на полном кадре.

Ну так разговор не о том, что мы "получим перспективу идентичную длиннофокусному объективу" после каких-то действий над кадром, а о том, что без всякой резни на исходных кадрах перспективные искажения одинаковые, вне зависимости от объектива, если снимались они с одного и того же расстояния.

Есть человек. Есть дерево, на фоне которого его снимаем. Дерево выглядит в два раза выше. Снимаем телевиком и широкоугольником. Получаем на кадрах соотношение размеров человека и дерева 1:2.
Подходим ближе. Человек выглядит ростом с дерево. Вне зависимости от объектива и матрицы получаем одинаковые размеры для человека и дерева.

 biorobot (2.8.2006, 15:40) писал:

Эта ссылка как раз хорошо подтверждает то, о чем я говорю.
Вот, например, цитата отттуда:
"перспектива и степень перспективных искажений НЕ зависят от
фокусного расстояния объектива"

... И не зависят также от связки объектив-регистрирующий элемент, как было Вами написано ранее...

[biorobot]

 BatYa (2.8.2006, 18:03) писал:

Есть человек. Есть дерево, на фоне которого его снимаем. Дерево выглядит в два раза выше. Снимаем телевиком и широкоугольником. Получаем на кадрах соотношение размеров человека и дерева 1:2.
Подходим ближе. Человек выглядит ростом с дерево. Вне зависимости от объектива и матрицы получаем одинаковые размеры для человека и дерева.

Это всё правильно, а чем вообще отличается съемка телевиком от съемки широкоугольником?
Только тем, что с телевиком в кадр входит более узкая часть из центра изображения.
Этого же можно достигнуть, уменьшая размер регистрирующего элемента.

Возвращаясь к моему первому посту:

Цитата

То есть объектив 75мм на узкой пленке и объектив 50мм на цифре с кропом 1.5
передадут перспективу абсолютно идентично.

[UriX]

 biorobot (2.8.2006, 17:39) писал:

Это всё правильно, а чем вообще отличается съемка телевиком от съемки широкоугольником?
Только тем, что с телевиком в кадр входит более узкая часть из центра изображения.
Этого же можно достигнуть, уменьшая размер регистрирующего элемента.

НЕТ! Передачей перспективы тоже.
Ладно, я всё-таки предлагаю перестать переливать из пустого в порожнее.
Постараюсь сделать снимки одного и того же тестового предмета на разных ФР и наложить - дабы было понятно, что да как.

[czz]

BatYa: теперь вы всё верно говорите, ключевое - разница в угловых размерах. Соотношение угловых размеров объектов зависит только от точки съемки и ни от чего больше. Если мы не меняем точку съемки - оно одинаковое с любым объективом. Отсюда следует, что любой объектив передает перспективу одинаково.

Более того, перспектива - вообще не свойство объектива.

А изменение угла зрения объектива вносит то, что мы назвали перспективными искажениями - "сжатие пространства" в случае телевика, "завал стен" в случае ширика. На самом деле - объективы ничего не искажают. Причина - в голове, в том, что угол зрения объектива не совпадает в этом случае с углом, через который мы рассматриваем фотографию.

Оптимальное расстояние рассматривания равно 1-2 размерам листа (правило от художников). При расстоянии, равном размеру листа такой же угол зрения дается 50 мм объективом. При двукратном размере - 100 мм объективом. Поэтому данный диапазон ФР является оптимальным.

В случае, скажем, с 20мм объективом, мы должны смотреть на лист 20х30 с расстояния около 15 см. В этом случае мы не увидим никаких перспективных искажений

В случае сильного несовпадения углов зрения наш мозг не справляется с задачей правильного пересчета "2D" изображения в "3D" - и мы воспринимаем картинку "искаженной".

[biorobot]

 UriX (2.8.2006, 18:52) писал:

НЕТ! Передачей перспективы тоже.

Не, объектив, строго говоря, перспективу вообще изменить
не способен, она только от точки съемки зависит, а объектив лишь выхватывает
из видимого пространства тот или иной кусок.

 czz (2.8.2006, 19:18) писал:

Более того, перспектива - вообще не свойство объектива.

Вот!

[BatYa]

 czz (2.8.2006, 19:18) писал:

BatYa: теперь вы всё верно говорите

Никогда не поздно поразбираться в вопросе...

[BatYa]

 UriX (2.8.2006, 18:52) писал:

НЕТ! Передачей перспективы тоже.
Ладно, я всё-таки предлагаю перестать переливать из пустого в порожнее.
Постараюсь сделать снимки одного и того же тестового предмета на разных ФР и наложить - дабы было понятно, что да как.

Тогда так. С одной точки делается несколько снимков на разных ФР, потом размеры объектов приводятся к "общему знаменателю" и картинки накладываются. Возражения есть?

[BatYa]

 biorobot (2.8.2006, 18:39) писал:

Это всё правильно, а чем вообще отличается съемка телевиком от съемки широкоугольником?
Только тем, что с телевиком в кадр входит более узкая часть из центра изображения.
Этого же можно достигнуть, уменьшая размер регистрирующего элемента.

Возвращаясь к моему первому посту:

Цитата

То есть объектив 75мм на узкой пленке и объектив 50мм на цифре с кропом 1.5
передадут перспективу абсолютно идентично.

А также идентично упомянутой паре передадут перспективу и 75мм на кропе 1.5, и 50 мм на пленке.
Ладно, кончаю занудствовать -- вроде и так все уже выяснили и разобрались...

[biorobot]

 BatYa (3.8.2006, 11:08) писал:

А также идентично упомянутой паре передадут перспективу и 75мм на кропе 1.5, и 50 мм на пленке.
Ладно, кончаю занудствовать -- вроде и так все уже выяснили и разобрались...

Ну, я ещё чуть позанудствую, чтоб уж совсем всем понятно стало

В приведенном случае для получения одинакового кадрирования придется существенно менять
расстояние до объектов съемки - вот тут перспектива и изменится.
А в моём примере фотограф как стоял на месте так там и останется, только меняя камеры,
а кадры получатся совершенно одинаковые. Вот.

[plokhotnyuk]

 biorobot (3.8.2006, 10:25) писал:

В приведенном случае для получения одинакового кадрирования придется существенно менять
расстояние до объектов съемки - вот тут перспектива и изменится.
А в моём примере фотограф как стоял на месте так там и останется, только меняя камеры,
а кадры получатся совершенно одинаковые. Вот.

Вот здесь разобраны оба примера на одном сюжете: http://eos.nmi.ru/ar...s/ChangeOfView/

[_IB_]

Сообщение от модератора Bukashka

Перенесено из http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...21239&st=30

 Vourdallaque (26.1.2007, 11:53) писал:

Нет, угол зрения же меняется. Будет как 100 с копейками на плёнке - крупноплановый портретник, близкий к идеалу.

Угол зрения, но не передача перспективы и пр. Просто как кроп центра из полнокадровой картинки на 77 мм.

Сообщение отредактировал Bukashka: 26 January 2008 - 11:03

[biorobot]

Вот уже в который раз возникает спор о перспективе на кропе и фокусных расстояниях.
Давно бы пора на эту тему faq написать.
А между тем все очень просто.
Передача перспективы вообще от объектива не зависит. А зависит она
только от расстояния до объектов съемки.
Из этого следуют и все остальные выводы, например о том, что
использование 77мм на кропе будет соответствовать использованию 117мм на пленке.

[AVK 75]

Угол меняется только обрезкой краевых лучей линзы из-за кропнутой матрицы. Реализация оптических свойств 77го как портретиника сохраняется.

[Досужий]

 biorobot (26.1.2007, 12:09) писал:

А между тем все очень просто.
Передача перспективы вообще от объектива не зависит. А зависит она
только от расстояния до объектов съемки.

Ну ясно, профессиональные искривители вроде фишаев не считаются.
Так что 15, 20 мм, что 135-передача перспективы одна и та же, не меняется ? А что Вы тогда называете передачей перспективы ?

[mich.]

 biorobot (26.1.2007, 12:09) писал:

Передача перспективы вообще от объектива не зависит. А зависит она
только от расстояния до объектов съемки.
Из этого следуют и все остальные выводы, например о том, что
использование 77мм на кропе будет соответствовать использованию 117мм на пленке.

Сколько можно писать бред? Возьмите хотя бы проэксперементируйте и сделайте два кадра с одинаковым сюжетом сперва телевиком, а затем широкоугольником с обрезкой кадра по зоне охваченной телевиком.
Получите что при одинаковом размере объектов переднего плана объекты заднего плана будут выглядеть значительно крупнее и ближе при съемке на телевик.

[GriZZly]

Ну щас, разбежались !!!
Что за бред вы несёте ?

Передача перспективы зависит только от расстояния до объекта (И НЕ ЗАБЫВАЕМ ЧТО ПРИ СЁЬМКЕ НА КРОПЕ НАМ ПРИДЁТСЯ ОТОЙТИ НА ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ РАССТОЯНИЕ КАК И ФФ) => передача песпективы на 117 ФФ и 77 лим на кропе - ОДИНАКОВАЯ.

Однако если речь зайдёт о шириках 14-20 мм, то не нужно забыват ьчто они имеют собственный искажения,и уж тем более речь не идёт о фишаях.

[Досужий]

 GriZZly (27.1.2007, 15:10) писал:

Ну щас, разбежались !!!
Что за бред вы несёте ?

Полегче на поворотах, коллега.

 GriZZly (27.1.2007, 15:10) писал:

Передача перспективы зависит только от расстояния до объекта (И НЕ ЗАБЫВАЕМ ЧТО ПРИ СЁЬМКЕ НА КРОПЕ НАМ ПРИДЁТСЯ ОТОЙТИ НА ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ РАССТОЯНИЕ КАК И ФФ) => передача песпективы на 117 ФФ и 77 лим на кропе - ОДИНАКОВАЯ.

Однако если речь зайдёт о шириках 14-20 мм, то не нужно забыват ьчто они имеют собственный искажения,и уж тем более речь не идёт о фишаях.

Ну вот я Вас и спрашиваю-берём ширик 15 мм, у которого практически не видно дисторсии,берём 135-ку, делаем кадры с одного места и сравниваем передачу перспективы-не отличается ?!(На кропе или фф, как угодно)
Если да-желаю услышать определения перспективы и её передачи.

Сообщение отредактировал Досужий: 27 January 2007 - 15:25

[mich.]

 mich. (27.1.2007, 15:00) писал:

Сколько можно писать бред? Возьмите хотя бы проэксперементируйте и сделайте два кадра с одинаковым сюжетом сперва телевиком, а затем широкоугольником с обрезкой кадра по зоне охваченной телевиком.
Получите что при одинаковом размере объектов переднего плана объекты заднего плана будут выглядеть значительно крупнее и ближе при съемке на телевик.

35мм:


200мм:


При установке же объектива на корп картинка не изменяется, а просто обрезается по краям.

Сообщение отредактировал mich.: 27 January 2007 - 17:07

[mike69]

 mich. (27.1.2007, 16:21) писал:

Извините за резкость, но если Вы сами никак не можете понять простых вещей, то недо сбивать с толку остальных и тем более обзывать правильные высказывания бредом.
Ясно же было написано: при съемке с одной точки!!! еще раз повторю: не сходя с места, с одной точки!!! ОТНОШЕНИЕ размеров, еще раз повторю, ОТНОШЕНИЕ размеров!!! удаленных на разное расстояние предметов (т.е. перспектива) одно и то же, независимо от используемого объектива.

А Ваши примеры, снятые с разных точек, иллюстрируют только одно: что Вы так и не поняли, о чем тут выше говорили.

Сообщение отредактировал mike69: 27 January 2007 - 16:45