Сообщений в теме: 837

[Liukk]

nitar58 сказал:

Это про неподвижные соединения,

Это про ЛЮБЫЕ резьбовые соединения. Я привёл только малую толику из данного справочника.

Сообщение отредактировал Liukk: 05 February 2021 - 13:38

[Réaumur-Sébastopol]

А как такое несовпадение проявляется? Оптика у нас сферическая, все симметрично, так что на первый взгляд только некоторое эффективное уменьшение светового диаметра случится, не? Сиречь диафрагмирование, несимметричное. Ну еще картинка будет странно меняться при перефокусировке, но если не снимать стекинг или видео так и пофиг..

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 05 February 2021 - 18:02

[Михайлович]

Проанализировав имеющуюся информацию, пришёл к выводу, что основные проблемы надо ожидать от крупнокалиберных Рубинаров - 500/5,6 и 1000/10.
Именно там весьма вероятно отклонение оптической оси ЗЛО от прямолинейного хода геликоида.
И по статистике на эти объективы больше жалоб со стороны пользователей.
Не случайно пресс-релиз Швабе упомянул о желательности дополнительной юстировки Рубинар 1000 мм для астрономии.
https://shvabe.com/p...ektivy-rubinar/

Сообщение отредактировал Михайлович: 05 February 2021 - 18:19

[Réaumur-Sébastopol]

Михайлович (05 February 2021 - 18:03) писал:

Именно там весьма вероятно отклонение оптической оси ЗЛО от прямолинейного хода геликоида.

А, там углы расходятся? Я почему-то думал что параллельность сохраняется, только оси не совпадают..

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 05 February 2021 - 18:36

[Liukk]

Михайлович сказал:

прямолинейного хода геликоида.

Я же в своём ответе вроде бы указал, что нет гарантии прямолинейности резьбы обычной точности. У меня была одна гайка, где было ДВА начала захода резьбы. т.е. резьбы была сделана под таким углом, что гайку приходилось заворачивать градусов под 20 к оси.. А знакомому попался винт, где резьба была накатана не по спирали, а кольцами... Но это уже откровенный брак.

Михайлович сказал:

основные проблемы надо ожидать от крупнокалиберных Рубинаров - 500/5,6 и 1000/10.

Естественно, фокусное больше - требования к точности выше, при прочих равных условиях.
Конструктор вынужден идти на различные компромиссы, иначе взлетают цена и масса (габариты) изделия. А потребитель хочет полегче и подешевле... В итоге страдает точность и долговечность.
(Мы можем сделать быстро, качественно, дешево, но вы можете выбрать только два пункта.)

[Михайлович]

Liukk (05 February 2021 - 19:25) писал:

(Мы можем сделать быстро, качественно, дешево, но вы можете выбрать только два пункта.)

Полагаю, что разумные покупатели будующих Рубинаров выберут качественно и дёшево, и согласятся ждать пришествия сего сабжа, как манны небесной.
Но сможет ли ЛЗОС сделать это даже за год-два - очень сомневаюсь.
Поэтому опцию "дёшево" советую забыть, как страшный сон.
И рассчитывать только на вторичку.

[KNA]

Jacques Bonsergent (05 February 2021 - 18:00) писал:

А как такое несовпадение проявляется? Оптика у нас сферическая, все симметрично, так что на первый взгляд только некоторое эффективное уменьшение светового диаметра случится, не? Сиречь диафрагмирование, несимметричное. Ну еще картинка будет странно меняться при перефокусировке, но если не снимать стекинг или видео так и пофиг..

Если оптические оси линзблоков не совпадают, то просто не будет нормальной резкости. Даже если оптические оси при этом остаются параллельными. А уж если ещё и с наклоном, то вообще беда-беда.

Подозреваю, что в этом проблема корейских ЗЛО 500/8, которые просто годятся исключительно для того, чтобы туда можно было запихнуть какой-нибудь массивный проекционник.

[nitar58]

Liukk сказал:

Естественно, фокусное больше - требования к точности выше, при прочих равных условиях.

Почему вы так решили? Все как раз с точностью наоборот. В первом приближении требования к центрировке пропорциональны оптической силе элемента (больше фокус - меньше оптическая сила) и обратно пропорциональны (первой или второй степени) его относительного отверстия (больше относительный диаметр - точнее надо центрировать). Была бы у рубинаров и мто возможность совместить ось переднего элемента с осью узла фокусировки, при этом можно было бы выставить оптическую ось объектива параллельно оси узла фокусировки, может и с имеющейся многозаходной резьбой было бы всё хорошо.

[Liukk]

nitar58 сказал:

Почему вы так решили?

Требования к допуску по углу для фокусировочной системы. а также см. комментарий KNA выше.

[KNA]

Liukk, вообще, конечно, ширики действительно более чувствительны к отклонениям. С другой стороны, несовпадение оптических осей линзблоков - штука критичная для всех.

[Liukk]

KNA, я имею ввиду совершенно другое. Одинаковое отклонения по углу оси среднего диаметра резьбы геликоидов ширика и телевика, приводит с разным отклонениям в линейных единицах в поле изображения. Поэтому допуски (угловые и линейные) для геликоидов телевиков должны быть жёстче.

[KNA]

Liukk, в общем, да. И тут ещё ситуация усугубляется тем, что задний линзблок живёт на неподвижном днище, а передний - вращается вместе с примитивным геликоидом.
Хотя, конечно, это стандартная конструкция для ЗЛО. И мне в лапы попадал ЗЛО Yashica 500/8, у которого при аналогичной конструкции всё было отлично с резкостью. Про свой Rokkor 250/5.6 вообще молчу. Но он совсем крохотный по сравнению с нашими ЗЛО.

[nitar58]

Liukk сказал:

Одинаковое отклонения по углу оси среднего диаметра резьбы геликоидов ширика и телевика, приводит с разным отклонениям в линейных единицах в поле изображения. Поэтому допуски (угловые и линейные) для геликоидов телевиков должны быть жёстче.

Допустим есть два одинаковых по схеме объектива, с одинаковым качеством картинки, отличия только в фокусных расстояниях (например фокусное расстояние второго в N раз больше).
Допуск по углу - одинаковый. Да смещение у второго объектива будет в N раз больше, но и оптические силы элементов будут в N раз меньше, одно будет компенсировать другое.
Допуск на радиальное смещение. Для второго объектива он будет в N раз слабее. Сложно объяснять очевидные вещи, это понятно хотя бы из принципа подобия.
Чем короче фокусное расстояние, тем жестче допуск на центрировку, кто разбирал, собирал и контролировал качество сборки это прекрасно знает. Для зеркальных объективов допуски жестче, но тоже пропорциональны фокусному расстоянию.

[Михайлович]

Жалко, что ЛЗОС отправляет свои новые Рубинары на тестирование мимо Москвы.
В 2018 году Рубинар 1000 мм/10 поехал в Санкт-Петербург к Дмитрию Евтифееву, а сейчас все обновлённые Рубинары отправились в Киев к Аркадию Шаповалу.

В Москве есть оснащённый подходящей аппаратурой подвал ВАГО ( см. пост 578 на этой ветке) во главе с авторитетным спецом по длиннофокусной оптике Фиделем Горбуновым.
Там можно было бы договориться о тестировании на различных дистанциях фокусировки, и вопросы были бы закрыты или подтверждены.
А то в своем пресс-релизе Швабе пишет о новых корпусах, изготовленых на фрезерных станках вместо старой токарной технологии.
Но конструкцию механической части объектива, по-видимому, заметно не меняли...

Сообщение отредактировал Михайлович: 05 February 2021 - 23:48

[owner_body_kx]

Михайлович (05 February 2021 - 23:45) писал:

Жалко, что ЛЗОС отправляет свои новые Рубинары на тестирование мимо Москвы.
В 2018 году Рубинар 1000 мм/10 поехал в Санкт-Петербург к Дмитрию Евтифееву, а сейчас все обновлённые Рубинары отправились в Киев к Аркадию Шаповалу.

Простите что вмешиваюсь ...
Но режет ухо, что большое специализированное предприятие отправляет свою продукцию неким блогерам на тестирование. Не знаю, может с точки зрения рынка и маркетинга это правильно, чтобы некая медийная персона оставила свой отклик на продукцию.
Но имея лаборатории, и, не одну, предприятие вполне может не просто оставить описание, но и привести массу допусков для различных ситуаций.
А что могут оценить блогеры-любители без оборудования? Или на предприятии вся власть в руках мерчендайзеров и клининг-манагеров?

[Михайлович]

owner_body_kx (06 February 2021 - 00:09) писал:

Простите что вмешиваюсь ...
Но режет ухо, что большое специализированное предприятие отправляет свою продукцию неким блогерам на тестирование. Не знаю, может с точки зрения рынка и маркетинга это правильно, чтобы некая медийная персона оставила свой отклик на продукцию.
Но имея лаборатории, и, не одну, предприятие вполне может не просто оставить описание, но и привести массу допусков для различных ситуаций.
А что могут оценить блогеры-любители без оборудования? Или на предприятии вся власть в руках мерчендайзеров и клининг-манагеров?

Услуги популярных фотоблогеров при тестировании новой фототехники недороги, поскольку одновременно убиваются два зайца. Фирма-изготовитель получает в целом благоприятный для своей продукции отзыв. И , главное, этот отзыв быстро прочитает целевая аудитория в интернете на странице этого блогера.
Мало кто из отечественных блогеров делает подробный анализ картинки с объектива при разных дистанциях, диафрагмах и световых условиях.
Как это должно быть - посмотрите на сайте
https://phillipreeve.net/blog/

P.S.
Клининг-манагер - это в переводе на русский "начальник над уборщицами"

Сообщение отредактировал Михайлович: 06 February 2021 - 00:44

[owner_body_kx]

Михайлович (06 February 2021 - 00:27) писал:

Услуги популярных фотоблогеров при тестировании новой фототехники недороги, поскольку одновременно убиваются два зайца. Фирма-изготовитель получает в целом благоприятный для своей продукции отзыв. И , главное, этот отзыв быстро прочитает целевая аудитория в интернете на странице этого блогера.
Мало кто из отечественных блогеров делает подробный анализ картинки с объектива при разных дистанциях, диафрагмах и световых условиях.
Как это должно быть - посмотрите на сайте
https://phillipreeve.net/blog/
P.S.
Клининг-манагер - это в переводе на русский "начальник над уборщицами"

Да, что-то типа Старший начальник над мётлами ... )
То есть скорее маркетинговый ход.

Кстати, мне кажется есть некая если не профанация, но узкое место. Все изобразил, (коряво правда) на рисунке.
Объективы МТО тяжелые. При стандартном креплении на штативе, на переднюю стенку фотоаппарата (1) действует приличное усилие, которое изгибает ее и параллельность ее (и оптики) с матрицей нарушается. Я сомневаюсь что угол между стенками фотоаппарата 1 и 2 настолько жесткий. Все таки бытовая техника.А крепление под аппарат и дальний край объектива никто не делает.
При том, что сам корпус объектива мы полагаем абсолютно жестким. А как крепится сам байонет к передней пластине ? Наверное на пластмассочках. Хоть по идее бы должен быть сплошной металлический уголок. Опять же предполагаем что температурные расширения не сказываются на юстировке частей.
На подобные вопросы может ответить только производитель 1) объективов, 2) производитель фотоаппаратов, плюс тестирование конкретной связки того и другого.

Интересно будет Шаповала почитать, чего напишет ...

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал owner_body_kx: 06 February 2021 - 01:11

[Михайлович]

owner_body_kx (06 February 2021 - 01:10) писал:

На подобные вопросы может ответить только производитель 1) объективов

Так и напишите на завод ЛЗОС.
info@lzos.ru
Или
office@lzos.ru
Мне самому интересно, что они ответят

Сообщение отредактировал Михайлович: 06 February 2021 - 02:30

[Liukk]

nitar58 сказал:

Сложно объяснять очевидные вещи, это понятно хотя бы из принципа подобия. Чем короче фокусное расстояние, тем жестче допуск на центрировку, кто разбирал, собирал и контролировал качество сборки это прекрасно знает. Для зеркальных объективов допуски жестче, но тоже пропорциональны фокусному расстоянию.

Мы говорим о разных вещах. Существует система допусков ISO и есть квалитеты. и для каждой группы размеров есть свои допуски для одного квалитете. см. ГОСТ 25346-2013
И есть ГОСТ 24642-81 "Допуски формы и расположения поверхностей" там есть определение соосности. Отклонение от соосности определяется не только по радиусу (параллельно оси), но и по углу.
Конструкции линзовых и ЗЛ объективов различаются. Ходы геликоидов принципиально разные, базы непропорциональны по длине, поэтому напрямую эти объектив сравнивать нельзя, тем более, что нужно учитывать индивидуальные особенности каждого объектива.
Возвращаясь к упомянутым ЗЛО из Кореи. Почему у них получаются нормальные ширики и отвратительные ЗЛО, если допуски на ЗЛО могут быть шире?

[nitar58]

Liukk сказал:

Мы говорим о разных вещах.

Да нет, говорим об одних и тех же вещах, только вы делаете вы делаете вид, что не понимаете.
На центрировку линз нет квалитетов, сначала рассчитывают необходимые допуски, а потом подбирают походящий квалитет для изготовления деталей или вводят дополнительный юстируемый элемент.
Любое решение задачи идет через разделение проблемы на простые независимые составляющие.

[Liukk]

nitar58 сказал:

Да нет, говорим об одних и тех же вещах,

Мы говорим именно о разных вещах. Я не писал о центровке линз! а только о соосности резьбовых поверхностей, а вы почему-то сворачиваете не туда, хотя сами начали про несоосность.
источник:

nitar58 сказал:

Заметный недостаток Рубинаров - несовпадение оси многозаходной резьбы узла фокусировки и оптической оси.

P.S. я действительно упомянул о центровке в ссылке из справочника Орлова, но там речь шла центровке резьбовых поверхностей, а не линз. А это принципиально разные вещи.

Сообщение отредактировал Liukk: 06 February 2021 - 11:38

[nitar58]

Liukk сказал:

Заметный недостаток Рубинаров - несовпадение оси многозаходной резьбы узла фокусировки и оптической оси.

Тут несовпадение в первую очередь определяется положением первого компонента относительно посадочного отверстия (имеется существенный зазор, как я понимаю для возможности юстировки). Основная проблема, на мой взгляд, в отсутствии возможности поперечной юстировки основного зеркала для возможности совмещения оптической оси и оси фокусировочного узла (уже об этом писал). Местные ошибки резьбовой поверхности думаю вторичны.
И про систему допусков. При увеличении размера, например в два раза, поле допуска увеличивается на 20%-30%, а при увеличении фокусного расстояния в два раза величина допуска на центрировку увеличивается тоже в два раза, дугой порядок влияния.

[Liukk]

nitar58 Не приписывайте мне того, что я не писал. (я не писал про недостатки рубинаров)
Если предоставите мне комплект конструкторской документации на данный объектив (мне достаточно механики, без оптики), то, может быть, я смогу ответить на вопрос про проблемы. А пока это гадание на кофейной гуще.

[nitar58]

Liukk, Ничего я вам не приписывал, привел свою цитату из вашего сообщения, что бы было понятно, о чем речь.
Как вы себе представляете получение конструкторской документации с оборонного завода?
Пытаться решить решить проблему механики, не понимая оптические требования - это как?
Похоже для вас элементарные законы оптики - "гадание на кофейной гуще" .

[Liukk]

nitar58 сказал:

привел свою цитату из вашего сообщения

А получилось как от меня.

nitar58 сказал:

Как вы себе представляете получение конструкторской документации с оборонного завода?

А никак. Но до ознакомления с КД это разговор ни о чём.

nitar58 сказал:

Местные ошибки резьбовой поверхности думаю вторичны.

А я вот не уверен. но для точного ответа нужна КД.

nitar58 сказал:

Похоже для вас элементарные законы оптики - "гадание на кофейной гуще" .

Вообще то мы начали дискуссию о соосности резьбовых поверхностей и возможности точного базирования/направления по ним, и причём здесь "законы оптики"? Вы всё время уходите от своих же высказываний.
А также, Повторяю свой вопрос:

Liukk сказал:

Возвращаясь к упомянутым ЗЛО из Кореи. Почему у них получаются нормальные ширики и отвратительные ЗЛО, если допуски на ЗЛО могут быть шире?

Те. более точные изделия по-вашему, они сделать в состоянии, а менее точные - нет. не находите это странным?

Сообщение отредактировал Liukk: 06 February 2021 - 17:16

[Михайлович]

Уважаемые коллеги - одноклубники,
Давайте подождём, что напишет об Рубинарах уважаемый Аркадий Шаповал.

Думаю, что ещё некая информация со временем появится по результатам исследований дифракционной картинки с сабжей на различных дистанциях.
Я лично большого прорыва и чуда не жду (только лишь от фрезерования корпусов вместо токарки).
Поглядим...

[pimial]

Не знаю, как Вам, а мне как-то отзывы Аркадия Шаповала не очень нравятся. Какие-то они либо скомканые, либо поверхностные, что ли... Да и не всегда достоверные. А тут весьма специфический продукт.
Хотя фото выложит, вот по ним и смотреть нужно.

[Михайлович]

pimial (06 February 2021 - 22:17) писал:

Не знаю, как Вам, а мне как-то отзывы Аркадия Шаповала не очень нравятся. Какие-то они либо скомканые, либо поверхностные, что ли... Да и не всегда достоверные. А тут весьма специфический продукт.
Хотя фото выложит, вот по ним и смотреть нужно.

Аркадий уже делал один простенький обзор Рубинар 500 мм/5,6 в 2017 году.
https://radojuva.com...-5-6-500-macro/
Но теперь за это ему будет платить гонорар сам производитель.
К тому же, между Аркадием и Дмитрием Евтифеевым идет серьёзная заочная конкуренция - у кого обзор лучше получится.
И Аркадий будет стараться изо всех сил.
К тому же зима - не лучший сезон для тестирования ЗЛО.

А ЛЗОС уже презентовал готовый набор Астрорубинар 1000 мм/10, где ненавязчиво рекомендует использовать его с Olympus micro4/3
http://lzos.ru/press-zentr/news/824/

Прикрепленные изображения

• 

[Михайлович]

Похоже, что новую версию Рубинар 300 мм/4,5 сейчас тестирует не Аркадий, а Родион Эшмаков, который часто публикуется на "Радоживе".
Первые снимки можно посмотреть здесь:
https://vk.com/rh0ph...l-171253427_237

[sergtum]

что-то как-то не то...