Сообщений в теме: 5651

[donvostok]

<p>

Sergey_t сказал:

<br />но, опять же всё это к нерезкости не имеет никакого отношения, так как нормальный глаз боке не воспроизводит, а просто перефокусируется.<br />

Нет.
Или мы о видео говорим? В момент фиксации глазом резок только объект на котором глаз фокусируется. Точка.

Сообщение отредактировал donvostok: 22 September 2023 - 06:44

[Sergey_t]

donvostok, мы уже выяснили, что Гелиос закручивает пёстрый задник, а передний размывает и размыливает в хлам)

и вопрос не в том, что это боке может привлекать, и в принципе отвлекает от недостатков построения композиции в кадре, и не о том, что в целом качество деталей на фото становится очень плохим...

просто из-за того, что этот объектив массовая штамповка, то и простить ему эти "косяки" можно), но и вменять эти особенности, словно это достоинство не стоит)

[Maшa]

Sergey_t (22 September 2023 - 08:07) писал:

и вопрос не в том, что это боке может привлекать, и в принципе отвлекает от недостатков построения композиции в кадре, и не о том, что в целом качество деталей на фото становится очень плохим...

Ребятки, лучше всех закручивает боке это Хромаке́й.

[imakcon_banned]

donvostok (22 September 2023 - 06:43) писал:

<p>
Нет.
Или мы о видео говорим? В момент фиксации глазом резок только объект на котором глаз фокусируется. Точка.

У глаза нет той фиксации, что у фотоаппарата.
Мы всегда видим резко то, что рассматриваем (в пределах качества нашего зрения).

Поэтому отделение объекта от фона - это чисто фотографический прием.

Чтобы получить такое глазом нужно специально сосредоточится на объекте,
пытаясь при этом понять как выглядит фон, не смотря на него напрямую.
Разумеется, никто так не делает в жизни.

Sergey_t (22 September 2023 - 08:07) писал:

просто из-за того, что этот объектив массовая штамповка, то и простить ему эти "косяки" можно), но и вменять эти особенности, словно это достоинство не стоит)

Учитывая неудобство использования Гелиоса и "бесплатность" китовых объективов,
получается, что всё таки за особенности Гелиоса его и покупаем.

А не потому что кушать нечего после покупки фотоаппарата и на объектив денег нет.

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 10:24) писал:

Мы всегда видим резко то, что рассматриваем (в пределах качества нашего зрения).

Закройте один глаз, выставьте палец на расстоянии 30-40см от лица и сфокусируйте взгляд на нём. У меня палец резкий, а фон размытый. И наоборот, если смотрю на фон, размытым получается палец. Если у вас не так, то вы уникальный, может даже единственный в своём роде, человек.

[imakcon_banned]

Alexander_46 (22 September 2023 - 11:36) писал:

Закройте один глаз, выставьте палец на расстоянии 30-40см от лица и сфокусируйте взгляд на нём. У меня палец резкий, а фон размытый. И наоборот, если смотрю на фон, размытым получается палец. Если у вас не так, то вы уникальный, может даже единственный в своём роде, человек.

А вы попробуйте при этом рассмотреть что-либо на фоне.

Человек не может рассмотреть размытый фон в реальности (при условии нормального зрения), но может это сделать на фотографии.

Механизм фото/видеофиксации существенно отличается от человеческого взгляда.
Человек способен рассмотреть только "центральную часть кадра" и при попытке что-то рассмотреть глаз совершает микродвижения, объединяя кучу "кадров" в один резкий.
Фотография же не так выглядит.

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 12:10) писал:

Человек не может рассмотреть размытый фон в реальности (при условии нормального зрения), но может это сделать на фотографии

Так я и на фотографии не могу рассмотреть детали на фоне, они ж размытые.
Вы говорили, что глаз не может делать боке, у него всё резко от кончика носа до горизонта, а это неправда. И не нужно мне перефокусироваться на фон, я и так отлично вижу, что он размытый.

Сообщение отредактировал Alexander_46: 22 September 2023 - 12:42

[imakcon_banned]

Alexander_46 (22 September 2023 - 12:14) писал:

Так я и на фотографии не могу рассмотреть детали на фоне, они ж размытые.

Как раз наоборот: именно на фотографии вы и не можете рассмотреть нерезкий фон.
В реальности как только вы обращаете внимание на фон - вы тут же его видите резко.

Alexander_46 (22 September 2023 - 12:14) писал:

Вы говорили, что глаз не может делать боке, у него всё резко от кончика носа до горизонта, а это неправда.

Не у глаза, а у мозга.
Наше зрение - это нечто вроде "фокус-стекинг + сшивка панорамы".

[№13]

Alexander_46 (22 September 2023 - 11:36) писал:

Закройте один глаз, выставьте палец на расстоянии 30-40см от лица и сфокусируйте взгляд на нём. У меня палец резкий, а фон размытый. И наоборот, если смотрю на фон, размытым получается палец. Если у вас не так, то вы уникальный, может даже единственный в своём роде, человек.

у человека с нормальным зрением фокус гиперфокальный с определенного расстояния от глаз. Другое дело, что существует "фокус внимания", но это относится к работе головного "процессора". Есть люди с развитым периферическим зрением, у которых фокус внимания шире, чем у обычных людей (очень ценится в спецслужбах)

[imakcon_banned]

То, как выделяется нерезкостью-резкостью главный объект на фото и вторичный фон - это далеко не имитация человеческого зрения.

А просто художественный приём.

Такой же художественный как и выделение светотенью:







Такой же художественный прием как и часто практикуемый в кино приём выделения цветом.





Все эти приемы не являются точным повтором того, что мы видим в реальной жизни.
Это не более, чем условность, которая, по счастию, годится для достижения художественных целей.

Поэтому в реальности мы видели бы в том месте совсем по другому.
Даже если сделать скидку на пост-обработку фотографий.

Если вы про полную иммитацию человеческого зрения в моменте,
без подключения мозга для объединения нескольких кадров в один, то глаз видит примерно так:



Только очень небольшая часть, куда мы обратили внимание в текущем моменте, выглядит для нас четко.
На данном примере даже слишком большая область видна четко. Глаз, "без сшивки кадров", видит чётко еще более мелкий участок, чем на примере.

Но поскольку зрение это фактически мозг + глаз, то "сшивка" множества "кадров" происходит постоянно, автоматически и незаметно для нас.

То, что мы видим на фотографии и/или в кино/видео - весьма далекое от реального человеческого зрения.

Глаз великолепно адаптируется и к весьма разным цветовым оттенкам в освещении и к разной яркости и глаз сам наводит резкость.
Глаз делает это кусочно - стоит нам попытаться только что-то рассмотреть.

И глаз делает все эти подстройки под текущую картику гораздо лучше техники.

Единственное, где техника превзошла глаз - так это умением работать в запредельно низкими (фотографии в кромешной тьме)/высокими (фотографии Солнца) яркостями и с другими длинами волн и огромными увеличениями (микроскопы/бинокли/телескопы).
Например, в умении фотографировать в инфракрасном диапазоне.

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 13:25

[imakcon_banned]

Sergey_t (21 September 2023 - 20:10) писал:

поясню: перспектива - это единственный метод передачи пространства на плоскости изображения

Довольно странно считать перспективу единственным, в теме, где сплошь и рядом представлена еще и нерезкость ровно для той же цели.
Кроме того для передачи пространства используется и световое и/или цветовое выделение основных объектов/фона в кадре.

Всё это в совокупности позволяет передавать гораздо больше информации чем простая перспектива.

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 13:32

[Maшa]

imakcon (22 September 2023 - 12:59) писал:

фон - это далеко не имитация человеческого зрения.
А просто художественный приём.

Как у Гелиоса, да?

[ShadowJack]

Alexander_46 (21 September 2023 - 16:26) писал:

Насчёт кручения, далеко не всегда оно бывает у Гелиоса. И я бы даже сказал, надо постараться, чтоб оно появилось.

Ну во-первых надо понимать что вызывает эффект и при каких условиях. Пресловутые кружочки в бокэ - это размытые источники света. В идеальном случае, что бы было много небольших кружочков в бокэ, подкрученных или нет - нужно что бы во множесте на ЗП были небольшие источники света: огни, блики, разрывы света на мелкие участки. У Вас ничего такого нет, потому и кружочков нет и крутить нечего. Вы не увидите этот эффет при фокусировке вплотную на объект, где однородный фон на ЗП сильно оторван или при фокусировке на бесконечность.

У меня три объектива с оптической схемой "Биотар", которая гелиосам присуща: Гелиос-44 (65 года серебристый 13 лепестков диафрагмы), Гелиос-44К-4 и Гелиос-103 53/1,8 на Киев/Контакс. Бокэ крутят все и даже на кропе, хотя на полном кадре конечно сильнее.

Пример на Гелиос-103 + Nex-5T:



Пример на Гелиос-44К-4 + Pentax K-30:

Сообщение отредактировал ShadowJack: 22 September 2023 - 13:28

[Sergey_t]

imakcon сказал:

Кроме того для передачи пространства используется и световое и/или цветовое выделение основных объектов/фона в кадре.

так это тоже способ передачи с помощью перспективы, только он имеет название "воздушный", в отличии от "линейного"...

только вот при световом, цветовом и контрастном способе речь о размытии не идёт, потому что оно не предполагается, так как размытие ведёт к потере информации,
просто там далёкие объекты имеют меньшую контрастность и яркость, грубо говоря, этот вид перспективы прекрасно гуглится)

[Alexander_46]

№13 (22 September 2023 - 12:57) писал:

у человека с нормальным зрением фокус гиперфокальный с определенного расстояния от глаз.

Так и у объективов то же самое - с какого-то расстояния начинается гиперфокал.

№13 (22 September 2023 - 12:57) писал:

Есть люди с развитым периферическим зрением, у которых фокус внимания шире, чем у обычных людей

Это могут делать все люди, надо просто не фокусировать взгляд на чём-то конкретном, а смотреть в точку пространства, находящуюся метрах в двух-трёх от тебя. Глаза тогда как бы переходят в режим ширика на гиперфокале, и все объекты, попадающие в поле зрения (в том числе на самой периферии), становятся одинаково чёткие. В супермаркетах иногда практикую подобное, когда нужно быстро дойти до какого-то товара, и чтоб людей раньше замечать и обруливать.

[Alexander_46]

ShadowJack (22 September 2023 - 13:23) писал:

Ну во-первых надо понимать что вызывает эффект и при каких условиях. Пресловутые кружочки в бокэ - это размытые источники света. В идеальном случае, что бы было много небольших кружочков в бокэ, подкрученных или нет - нужно что бы во множесте на ЗП были небольшие источники света: огни, блики, разрывы света на мелкие участки. У Вас ничего такого нет, потому и кружочков нет и крутить нечего. Вы не увидите этот эффет при фокусировке вплотную на объект, где однородный фон на ЗП сильно оторван или при фокусировке на бесконечность.

В целом, верно, за исключением одного момента -- для закрутки необязательно должны быть блики и прочие источники света, нужен всего лишь пёстрый фон. Т.е. чередование цветов с заметно отличающейся яркостью.
А так, крутят не только Биотары, но и очень многие другие стёкла. Те же Зоннары подкручивают, Таиры, всякие автофокусные полтинники с неизвестной схемой, да и штатные 18-55 тоже пытаются. Конечно, выраженность не та, что у Гелиосов, но всё же.

[imakcon_banned]

Alexander_46 (22 September 2023 - 13:39) писал:

Это могут делать все люди, надо просто не фокусировать взгляд на чём-то конкретном, а смотреть в точку пространства, находящуюся метрах в двух-трёх от тебя. Глаза тогда как бы переходят в режим ширика на гиперфокале, и все объекты, попадающие в поле зрения (в том числе на самой периферии), становятся одинаково чёткие. В супермаркетах иногда практикую подобное, когда нужно быстро дойти до какого-то товара, и чтоб людей раньше замечать и обруливать.

Хоть что-то понять вы можете только непосредственной близости от "точки внимания/фокусировки" глаза.
Незначительно удаленная периферия уже не анализируется глазом никак.

За исключением движения.
Наше периферийное зрения реагирует прежде всего на движения.
Чего на фото нет.

Ну а без движения - периферийное зрение выдает нам весьма скудную информацию.
При том, что на фото это совсем не так.

На фото мы рассматриваем размытый фон, можем разглядеть и обсудить на нем как выглядет боке.
В реальном зрении с объектами, на которые мы не сфокусировались глазом, такое детальное понимания "что именно там такое расфоркусированное" попросту невозможно.

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 13:50

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 13:48) писал:

В реальном зрении с объектами, на которые мы не сфокусировались глазом, такое детальное понимания "что именно там такое расфоркусированное" попросту невозможно.

Спасибо за объяснение банальных вещей, но речь была исключительно о том, что, якобы, глаз не может делать размытый фон. Я эти ваши слова опроверг.

[imakcon_banned]

Sergey_t (22 September 2023 - 13:37) писал:

так это тоже способ передачи с помощью перспективы, только он имеет название "воздушный", в отличии от "линейного"...

"Воздушная перспектива (ее еще называют атмосферной) — это вид перспективы, в которой объекты меняют свой внешний вид на расстоянии из-за влияния атмосферы"

Это о другом.
На представленных выше кадрах нет ни атмосферного влияния ни его имитации.

Alexander_46 (22 September 2023 - 13:51) писал:

Спасибо за объяснение банальных вещей, но речь была исключительно о том, что, якобы, глаз не может делать размытый фон. Я эти ваши слова опроверг.

Спасибо за описание гениального банального примера с пальцем.
Кто-то из присутствующих еще в детстве такие эксперименты не ставил?

Вы пытались показать, что размытие в фото и размытие как мы видим глазом идентичны.
Не показали.


Вы способны свободно рассуждать о особенностях выделения главного и второстепенного на кадре Гелиосом, подробно рассказывая какие именно детали присущи размытию Гелиоса.

Рассуждать же об особенностях размытия глазом вы не можете.
Так как не может этого ни один человек.
Мы просто не видим своим глазом нерезкость в сколько нибудь значимых деталях.

В отличие от фото.
Но там она выглядит по другому. На фото нерезкость выглядит как то.

В реальности глаз нерезкость не видит так.
А вот движения (которого вовсе нет на фото) глаз видит в зоне нерезкости отлично.

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 14:01

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 13:56) писал:

Вы пытались показать, что размытие в фото и размытие как мы видим глазом идентичны.
Не показали.

Очень не люблю, когда мне приписывают слова, которые я никогда не говори. Не делайте так больше. Это, как минимум, некрасиво.
Я не показывал идентичность размытий, я сказал, что оно просто есть, и у объектива, и у глаза. Ну а как может быть иначе, если глаз это простая двояковыпуклая линза с изменяемой кривизной? Есть зона чётко изображаемого пространства, и есть размытие. Всё логично.

Обсуждение деталей размытия это уже совсем другой момент, так что не надо мешать всё в кучу.

Сообщение отредактировал Alexander_46: 22 September 2023 - 14:02

[imakcon_banned]

Alexander_46 (22 September 2023 - 13:39) писал:

В супермаркетах иногда практикую подобное, когда нужно быстро дойти до какого-то товара, и чтоб людей раньше замечать и обруливать.

Ключевое слово "дойти".
Как только вы остановитесь, замрете, как предлагали нам в эксперименте с пальцем, сфокусируйтесь на одном объекте - тут же потеряете ориентацию с супермаркете.

Alexander_46 (22 September 2023 - 14:01) писал:

Я не показывал идентичность размытий, я сказал, что оно просто есть, и у объектива, и у глаза. Ну а как может быть иначе, если глаз это простая двояковыпуклая линза с изменяемой кривизной? Есть зона чётко изображаемого пространства, и есть размытие. Всё логично.

Это по другому работает.

Есть расхожая фраза "человек видит мозгом" - хорошо описывает как мы видим.

В противном случае технически несовершенная система с одинокой линзой, уже много лет как не применяемая в фотографии в силу своей убогости - давала бы отвратительную картинку.
Но мозг слепляет множество "кадров" в один.

Рассматривать глаз как чисто оптическую систему, когда мы говорим о фотографии, о том, насколько фотография похожа на реально видимые объекты - это ваша ошибка.

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 14:05) писал:

Ключевое слово "дойти".
Как только вы остановитесь, замрете, как предлагали нам в эксперименте с пальцем, сфокусируйтесь на одном объекте - тут же потеряете ориентацию с супермаркете.

А если я засну или потеряю сознание, то совсем беда будет, я не увижу ничего!
Я описал вполне конкретную ситуацию, логично предположить, что в других случаях оно может не работать. Точно так же, как молоток отлично забивает гвозди, но если ему подсунуть саморез, вряд ли он справится.

imakcon (22 September 2023 - 14:05) писал:

Рассматривать глаз как чисто оптическую систему, когда мы говорим о фотографии, о том, насколько фотография похожа на реально видимые объекты - это ваша ошибка.

У вас уникальная способность отходить от темы и работать за капитана Очевидность. Вы, вообще, умеете отделять одну тему от другой?

[imakcon_banned]

Alexander_46 (22 September 2023 - 14:10) писал:

А если я засну или потеряю сознание, то совсем беда будет, я не увижу ничего!

Нерезкость вы можете увидеть легко, когда будете обходиться без очков при наличие дальнозоркости или близорукости.
Там вы можете свободно двигать глазом, формируя изображение в мозгу именно так, как задумано природой.

Ваш же пример с принудительной фокусировкой глаза методом концентрации на одном объекте не позволяет доказать ваше утверждение "что мы видим фон размытым". Не так работает глаз.

Если вы действительно видите, то это уже "слепление мозгом нескольких кадров" в один. Именно так и работает зрение.

Вы пытаетесь привести пример, при том, что вы не понимаете как в реальности работает зрение.

Alexander_46 (22 September 2023 - 14:10) писал:

У вас уникальная способность отходить от темы и работать за капитана Очевидность. Вы, вообще, умеете отделять одну тему от другой?

Весь разговор - в пределах одной темы.
У нас же тут не форум физиологов?

Обсуждаем картинку Гелиоса.
Если вы решили дать абстрактный не относящийся к теме пример, как вы утверждаете не связанный с обсуждением, то вопрос к вам - зачем вы это сделали?

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 14:23

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 14:17) писал:

Если вы решили дать абстрактный не относящийся к теме пример, как вы утверждаете не связанный с обсуждением, то вопрос к вам - зачем вы это сделали?

Точно я дал это абстрактный пример?

imakcon (22 September 2023 - 14:17) писал:

У глаза нет той фиксации, что у фотоаппарата.
Мы всегда видим резко то, что рассматриваем (в пределах качества нашего зрения).

Поэтому отделение объекта от фона - это чисто фотографический прием.

[imakcon_banned]

Alexander_46 (22 September 2023 - 14:22) писал:

Точно я дал это абстрактный пример?

Вы не понимаете как работает наше зрение.

Сам-то гллаз - это система "оптика + сенсор". Но изображение, что мы видим, формируется у нас в мозгу. Не в глазу.

А вот как раз фотоаппарат (ну до тех пор, пока туда не начнут внедрять нейросети для глубокого улучшения изображения) как раз можно рассматривать в качестве системы "оптика + сенсор".

То изображение, которое мы видим - результат объединения огромного множества "кадров, снятых глазом".

[№13]

imakcon сказал:

...это уже "слепление мозгом нескольких кадров" в один. Именно так и работает зрение.

HDR и стекинг?

imakcon сказал:

Сам-то гллаз - это система "оптика + сенсор"...

плюс моторчик АФ

[imakcon_banned]

И для каждого из этих кадров глаз выполняет перефокусировку, для части кадров глаз сужает зрачок.
Ну а мозг выполняет корректировку по цветам для части кадра.

В результате мы видим уже объединение различных кадров.
Из ближайших аналогов в фото "фокус-стекинг + панорама + HDR", да еще иногда и дополненный когнитивными искажениями реальности.

[№13]

imakcon сказал:

То изображение, которое мы видим - результат объединения огромного множества "кадров, снятых глазом".

осталось выяснить частоту кадров...

[imakcon_banned]

№13 (22 September 2023 - 14:29) писал:

HDR и стекинг?

плюс моторчик АФ

То изображение, которое мы видим - результат объединения огромного множества "кадров, снятых глазом".

И для каждого из этих кадров глаз выполняет перефокусировку, для части кадров глаз сужает зрачок.
Ну а мозг выполняет корректировку по цветам для каждого этого кадра.

В результате мы видим уже объединение различных кадров.

Из ближайших аналогов в фото "фокус-стекинг + панорама + HDR", да еще иногда и дополненный когнитивными искажениями реальности.
Но это всё равно не аналог.

№13 (22 September 2023 - 14:30) писал:

осталось выяснить частоту кадров...

Киношники же уже узнали еще в прошлом веке (или уже в позапрошлом? )


На деле все же выше чем 24 кадра в секунду.
Но да, частота кадров там есть.

Однако, исходя из того, что на какие-то участки мы можем возвращать взор, если не удалось понять сразу что там - частота анализа "кадров" все же непостоянная.
Некоторые "кадры" приходится анализировать несколько раз.

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 14:32

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 14:27) писал:

Сам-то гллаз - это система "оптика + сенсор". Но изображение, что мы видим, формируется у нас в мозгу. Не в глазу.

А вот как раз фотоаппарат (ну до тех пор, пока туда не начнут внедрять нейросети для глубокого улучшения изображения) как раз можно рассматривать в качестве системы "оптика + сенсор".

То изображение, которое мы видим - результат объединения огромного множества "кадров, снятых глазом".

А мужики-то не знали... Ну правда, не смешно уже. Вас куда-то несёт, и вы не можете или не хотите остановиться.