Сообщений в теме: 231

[Vladimir P]

"Ребята, давайте жить дружно!" © к. Леопольд

[Dmitriy A]

oleg_v (2.4.2007, 13:03) писал:

Я что то упустил?

Когда говорят о "телесный угол, захваченный падающим световым потоком", т.е. о падающем на переднюю линзу потоке, всё правильно. Но когда говорили о телесном угле, с которым поток падает на матрицу - это было неверно. Внутри объектива пучок света от одной точки может быть как сужен, так и расширен. Он может падать под большим углом, а может под маленьким. И всё это при одинаковой светосиле. Для цифры нужно сужение потока от одной точки со стороны матрицы и падение на матрицу под малым углом. Всё это я говорил раньше и это не противоречит последнему ответу Vladimir P.
Из всего этого я и делал вывод о неполной пригодности плёночных объективов на полном цифровом кадре и необходимости их доработке (по крайней мере для большинства).

[boroda76]

oleg_v (2.4.2007, 19:04) писал:

Нет, т.к. это нарушает инвариант Лагранжа-Гельмгольца.

Почитаешь такое на форуме и чувствуешь себя блондинкой...

[Vladimir P]

DAAndreev (2.4.2007, 18:00) писал:

Когда говорят о "телесный угол, захваченный падающим световым потоком", т.е. о падающем на переднюю линзу потоке, всё правильно. Но когда говорили о телесном угле, с которым поток падает на матрицу - это было неверно.

Нет, именно о потоке, падающем на матрицу. Обычно для фотографических объективов номинальная светосила пишется для бесконечно удалённого объекта. А для него можно все лучи считать параллельными, т.е. телесный угол близок к нулю. Но не точно ноль.
Тут Вам нужно вспомнить совершенно правильную мысль, которую Вы же и высказывали - что диаметр последней линзы имеет весьма опосредованное отношение к искомому телесному углу, т.к. может не полностью заполняться светом, идущим в нужную точку кадра.

oleg_v (2.4.2007, 20:04) писал:

Странно, но я сделал из его постов противоположный вывод.

Ага, чуть выше я то же написАл.

oleg_v (2.4.2007, 21:05) писал:

А вот что такое фазовый объем, я, если честно, уже и не помню

Всё не просто, а очень просто. На уровне совсем простом это просто произведение площади сечения светового пучка на его расходимость (на всякий случай скажу: в дальней зоне ). Сжимаем пучок по диаметру - увеличиваем расходимость, так работает, например, театральный бинокль. Это в идеале, тогда путь света является обратимым. Реальная система это произведение всегда будет портить из-за аберраций. Ну и, конечно, реальная жизнь интереснее, т.е. просто брать и перемножать нельзя, есть тонкости.
Теперь про нашу задачу. Берём бесконечно далёкий источник, параллельные лучи света, и посылаем свет на камеру. Объектив изображаем в виде квадратика, нам неважно, что там внутри. Важно две вещи: что на входе есть диаметр светового потока, принимаемый объективом и что изображение должно быть точечным. Всё, остальное получается из общих принципов: чем больше светосила, тем больше телесный угол потока, падающего на приёмник.

Успехов. Владимир.

[Vladimir P]

oleg_v (3.4.2007, 14:51) писал:

...как это вывести из общих принципов...

Тут, увы, поскольку талмуды с формулами в форумный формат вставлять неудобно, то могу только на книжку сослаться. Под рукой стандартный кирпич Волосова "Фотографическая оптика", там определению светосилы посвящён параграф 8 главы 1 (где-то страниц 25 с формулами ). Этот текст был частично выложен на красногорском сайте, но вроде бы только последние главы, где теория закончилась и пошли конкретные конструкции. Возможно, есть и какой-нибудь нормальный электронный документ по теме, я просто не знаю.

Успехов. Владимир.

[Досужий]

DAAndreev (20.3.2007, 13:01) писал:

посмотрите диаметр линз - он такой же, как у полнокадровых с таким же фокусным расстоянием. Напомню, что диаметр линза грубо можно вычислить как фокусное расстояние, делённое на диарагму. При равных фокусах и светосиле диаметр примерно одинаков. Правда, это только для тонкой линзы. Для сложных объективов сложнее.

Уменьшение диаметра линзы уменьшает светосилу, а не размер покрываемого поля.
Что касается частотно-контрастных характеристик (MTF), то на них изображается зависимость контраста от расстояния от цента поля при фиксированной частоте линий. Есть объективы, у которых эта линия почти прямая, не снижается на краю поля. А можно сделать более высокие значения в центре и более низкие подальше, а на краю поля снова подъем. Берём объектив на полный кадр с равномерной характеристикой. Повышаем его контраст в центре, но за счёт снижения контраста на самом краю. Получаем объектив, хорошо работающий на кропе, т.к. ему не нужно качество на самом краю полного кадра. Поэтому я и говорю, что объективы одинаковой трудоёмкости, но перерассчитанные под кроп. Там ещё можно сделать более перпендикулярное падение лучей (телецентричность).

Хорошо, если б кто-то понимающий в оптике осветил разницу между объективами кропнутыми и старыми для АПС-те совершенно точно меньше по размерам обычных малофоматных("плёночных")

[Dmitriy A]

Досужий (22.4.2007, 23:16) писал:

Хорошо, если б кто-то понимающий в оптике осветил разницу между объективами кропнутыми и старыми для АПС-те совершенно точно меньше по размерам обычных малофоматных("плёночных")

Станислав, дорогой, мы же недавно обсуждали эти проблемы.
Если бы можно было сделать цифровой кроп со своим рабочим отрезком (уменьшенным в полтора раза), то и объективы на такой же угол были бы меньше. Но беда в том, что у нас плёночный (большой) рабочий отрезок, и сделать ширик гораздо труднее и он не получается меньше и дешевле.
Я не помню зеркальных камер под APC, но в Pentar осматривал супермаленькую зеркалку под 110 формат (он вроде близок к АПС). Объективы там действительно очень маленькие. И всё из-за маленького рабочего отрезка.
Но тут опять появляются сложности на цифре, в том числе свзанные с требованием телецентричности, которые опять же на той зеркалке Pentax 110 Auto трудно выполнимы из-за маленького диаметра байонета.
Вообщем, опять повторяю своё заключение - полный формат у Pentax будет не скоро и для цифры надо свои цифровые объективы. Хотя некоторые плёночные (прежде всего теле фиксы) могут прекрасно работать и на цифре.

[Vladimir P]

DAAndreev (23.4.2007, 3:29) писал:

... в Pentar осматривал супермаленькую зеркалку под 110 формат (он вроде близок к АПС). Объективы там действительно очень маленькие. И всё из-за маленького рабочего отрезка.

Всё-таки кадр 110 формата по площади примерно на треть меньше нынешнего цифрокропа. Но это к слову.
А по теме вопроса - примеры есть. Есть ведь пентаксовская оптика для цифры и есть кэноновские "толькоцифровые" объективы. Вот как раз последние и используют возможность поместить линзы ближе к приёмнику изображения. Дальше - сравниваем габариты, если кому интересно.

Успехов. Владимир.

[Dmitriy A]

Vladimir P (23.4.2007, 5:35) писал:

Всё-таки кадр 110 формата по площади примерно на треть меньше нынешнего цифрокропа. Но это к слову.
А по теме вопроса - примеры есть. Есть ведь пентаксовская оптика для цифры и есть кэноновские "толькоцифровые" объективы. Вот как раз последние и используют возможность поместить линзы ближе к приёмнику изображения. Дальше - сравниваем габариты, если кому интересно.

Успехов. Владимир.

110 формат 13x17 мм, поэтому я и сказал около кропа. На самом деле он ближе к формату 4/3.
Что касается кропнутых объективов Canon, то у них линзы не ближе. У них детали объективов ближе к матрице, что позволяет спилить их и использовать на полном кадре. Хотя можно отметить, что у Canon не только байонет большего диаметра, но и рабочий отрезок чуть меньше, что благоприятнее для создания цифровых телецентрических объективов на полном кадре.

[anpaza]

DAAndreev (20.3.2007, 13:04) писал:

По 16-50*:
Incorporating two ED (extra-low dispersion) elements and three aspherical elements, что означает 2 элемента со сверхнизкой дисперсией и 3 асферических элемента.
По 50-135*:
Incorporating three ED (extra-low dispersion) elements - 3 элемента со сверхнизкой дисперсией.

Вообще, судя по многим разным источникам (в частности вот первое, что попалось в гугле: http://www.factoryprices.nl/product_info.p...ducts_id=62762) на Токине всего один элемент со сверхнизкой дисперсией. Чувствуете разницу?

Я ничего не шарю в оптике и не знаю, можно ли в лоб заменять ED линзы на обычные; если нет, тогда получается, что Токина "немного другая". В любом случае ясно, что звёзды на обьектив Пентакса вроде бы как не от балды проставлены.

И если судить по весьма положительному обзору Токины 50-135 на фотозоне.де, то "аналог" от пентакс должен получиться на славу.

Сообщение отредактировал anpaza: 05 July 2007 - 03:37

[Om81]

На Фотозоне сказано про Токину, что в ней 3 SD-элемента..

[dimmod-4pentax.ru]

http://www.thkphoto....535prodx-b.html

Цитата

SD glass: One elements

Сообщение отредактировал dimm: 09 July 2007 - 15:30

[juristkostya]

Цитата

Но тут хочется добавить, что сохранение большого плёночного рабочего отрезка делает объективы более телецентричными, поскольку увеличивается расстояние до задней линзы и лучи падают на матрицу под меньшим углом, ближе к перпендикулярному. Недаром в фомате 4/3 сделали довольно большой рабочий отрезок. А вот у дальномерной Лейки рабочий отрезок маленький, и им очень трудно сделать нормальную работу объективов. Конечно, мне могут возразить, что можно и с малым рабочим отрезком поместить далеко заднюю линзу. Но кто будет усложнять схему, если можно сделать проще.
Кстати, эти соображения дают ещё один довод в пользу кропа, а не полного кадра. Вероятно, на полном кадре Pentax будет очень трудно сделать качественный широкоугольник (20 мм и менее), хорошо работающий с матрицей.

Вы, однако, не путайте велчину рабочего отрезка (это, по сути, монтажное ограничение, налагаемое необходимостью поднимать-опускать зеркало) с расстоянием от сАмой задней линзы до плоскости матрицы.
Широко освещался в литературе, например, феномен Сони-R1, у которой поразительно высокое разрешение достигнуто, в частности, благодаря очень малому расстоянию от задней линзы до матрицы (зеркала-то нет) - при том, что на коротком конце её объектив имеет 24 мм ЭФР, очень даже широкий угол.

[juristkostya]

Цитата

проблемы полного кадра не только в стоимости матрицы, это целый комплекс проблем камеры и линейки объективов

Верно на 100 %.
Сейчас цифровые системы, выросшие из плёночных, держат потребителя надеждой на цифровой ФФ. По мере появления большой матрицы, потребителя будут постепенно нагибать на покупку новой оптимизированной оптики. Нормального и широкоугольного диапазонов - так уж точно. Короче, деньги свои они с нас так или иначе снимут.

Вот и выходит, что единственный честный производитель - это Олимпус, который сразу разграничил плёнку и цифру. И, надо полагать, среди любителей стандарт 4/3 станет абсолютно доминирующим, как в 30-40-е годы 135 плёночный формат.

[juristkostya]

Цитата

В определение светосилы входит только отношение освещённостей изображения и источника. Всё, никаких линз там нет и в помине.

Всё прекрасно, за одним нюансом:
светосила не есть соотношение яростей либо освещённостей источника и его изображения.
Светосила есть показатель соотношения яркостей нескольких изображений одного и того же источника, если эти изображения получены с помощью разных оптических систем.

Например, цитата из БСЭ:
"Светосила - величина, позволяющая сравнивать освещённости в плоскостях изображений различных оптических систем. Без учёта потерь световой энергии на поглощение и отражение в оптической системе С. (её назывют геометрической С.) есть квадрат относительного отверстия системы"

Остальное верно.

[juristkostya]

Цитата

Интересная логика. Конечно за качество нужно платить. По вашему единственное честное решение - сразу ограничить себя в качестве? При этом, кстати, деньги за объективы тоже берутся немалые.

Имеется в виду, что производитель изначально не держит потребителя в иллюзиях относительно возможности полноценно использовать плёночную оптику.
Сразу сказали, что надо раскошеливаться на новую, сразу объявили цену...
Хотите "растянуть удовольствие" - сидите на кропе, с надеждой и одновременно опасениями ожидая ФФ, гадайте о стоимости будущей цифрооптики и том, насколько реально будет велик проигрыш плёночных шириков.
Хотите определённости - садитесь на новый формат

[juristkostya]

ну-ну-ну...
Всё-таки, тезис о том, что ко всем традиционным проблемам по углам кадра прибавляются ещё и цифровые - вроде как неоспорим. Решать их можно по-разному. Лейка решила весьма просто и изящно - но только для уотносительно узкого диапазона фокусных.

Собственно, сам факт использования такой специфической матрицы уже на кропе 1,3 свидетельствует, что проблема отнюдь не надумана.

[Shadow]

Цитата

проблема отнюдь не надумана

Как я понял, владельцы ФФ кенонов в ответ скажут:
"Херня. Вы посмотрите, как рисунок оптики раскрылся!" - и будут 100% правы. Боке в фотошопе, знаете ли, нетривиальная задача нарисовать...
А если ещё и учесть запас по чувствительности более крупной матрицы... То виньетирование можно убрать без проблем.

[juristkostya]

Цитата

У лейки, кстати, все хуже за счет меньшего рабочего отрезка.

Ну, это было бы справедливой оговоркой, если бы Лейка ставила эту матрицу только для сверхшириков.
Но у неё основная масса объективов имеет ФР от 21 до 90 мм, а матрица одна для всех. А на фокусных порядка 37-40 мм и больше рабочий отрезок уже не влияет - уже можно сделать объектив под зеркалку без "оптического редуктора".

Цитата

Как я понял, владельцы ФФ кенонов в ответ скажут:
"Херня. Вы посмотрите, как рисунок оптики раскрылся!"

Ну, сказать можно что угодно. Можно это ещё и на заборе написать.
На самом же деле, довольно странно слышать, что самый смачный рисунок оптики раскрывается, оказывается, по краям поля изображения. Особенно для широкоугольников это странно, у которых и на плёнке по углам всё далеко не ОК.

Цитата

А если ещё и учесть запас по чувствительности более крупной матрицы... То виньетирование можно убрать без проблем.

Можно конечно. В принципе, конечно, техническую проблему можно решать с любой стороны.

[Momous]

oleg_v (10.7.2007, 20:47) писал:

Ага - пока владельцы полнокадровых зеркалок снимают, нам остается только рассуждать об их недостатках и придумывать преимущества кропа.

А не проще самим больше снимать и поменьше рассуждать и придумывать, а? Или всё некогда, надо рассуждать и придумывать? Смешно и скучно

[juristkostya]

Цитата

Любое техническое решение имеет недостатки. Природу не обманешь. ФФ на сегодняшнем технологическом уровне его реализации

Гы...
Потрудитесь привести пример придумывания преимуществ кропа в данной ветке