Сообщений в теме: 80

[Владимир Минаев]

Sergey (1.3.2007, 18:33) писал:

В том и то дело, что во всех случаях разрешение зависит от методики. В частности потому, что нет общепринятого определения "разрешение" и нет стандартной методики его измерения, в отличии от веса, роста и пр.

Это вы так думаете, что нет общепринятого определения.
Собственно, тут и определения не надо: разрешение - это всего-навсего некий численный параметр, (как и фокусное расстояние или диафрагма): (количество линий (точнее, пар линий) видимых на мире или количество видимых РАЗДЕЛЬНО точек) на 1 мм ЛЮБОГО регистрирующего элемента. Так что определение вытекает (точнее, совпадает) с сутью явления.

Сообщение отредактировал Владимир Минаев: 01 March 2007 - 22:32

[Эллин]

Владимир Минаев (1.3.2007, 22:25) писал:

Это вы так думаете, что нет общепринятого определения.
Собственно, тут и определения не надо: разрешение - это всего-навсего некий численный параметр, (как и фокусное расстояние или диафрагма): (количество линий (точнее, пар линий) видимых на мире или количество видимых РАЗДЕЛЬНО точек) на 1 мм ЛЮБОГО регистрирующего элемента. Так что определение вытекает (точнее, совпадает) с сутью явления.

Простой пример. Лошадиная сила.
У каждого коня она разная, однако движки сравнивают по этому понятию.

[Sergey]

Цитата

то вы так думаете, что нет общепринятого определения.

Я не думаю - я знаю.

Цитата

Собственно, тут и определения не надо: разрешение - это всего-навсего некий численный параметр, (как и фокусное расстояние или диафрагма): (количество линий (точнее, пар линий) видимых на мире или количество видимых РАЗДЕЛЬНО точек) на 1 мм ЛЮБОГО регистрирующего элемента. Так что определение вытекает (точнее, совпадает) с сутью явления.

Забавно, но Вы сами даете его определение. Уточните, на какой мире? Какие у нее параметры. Этих мир - десятки и сотни типов.
Что заначит "РАЗДЕЛЬНО"? В цифрах выразить можете? контраст при этом 100%, 1% или 0.0001%? Поверьте, разрешение при этом будет разное, так же, как и то, что 1% контраст на пленке и на матрице Вы получите при разных разрешениях.

Беда в том, что большинство фотографов использует термин "разрешение", как невещественный параметр: "объектив с высоким разрешением", "объектив с низким разрешением".
Если Вы говорите о величинах и измерениях, цифры "в студию" - скажите, какие "разрешения" у Ваших объективов. Цифрами, пожалуйста.

[Vladimir P]

Владимир Минаев (2.3.2007, 1:25) писал:

количество линий (точнее, пар линий) видимых на мире или количество видимых РАЗДЕЛЬНО точек

Просьба привести общепринятую формулировку слова "видимых". Есть у меня ощущение, что в каком-то ГОСТе такая процедура должна быть явно прописана и регламентирована (подобно тому, как это сделано для фотографической разрешающей способности), но заниматься бумагокопательством не хочется. Интереса ради открыл Волосова, но у него по этому поводу только стандартная фраза про критерий Рэлея и рассуждения про 5-10% контраста, которые глаз ещё видит.

Успехов. Владимир.

[Владимир Минаев]

ОК, хрен с ними, с мирами и контрастами.

Разрешение объектива (антенны... телескопа... глаза) - минимальная величина угла между 2 точками, изображения которых является (на данном объективе) различимым (например, по Релею).

Видимых - различимых (обнаруживаемых) глазом (непосредственно или с помощью каких-то инструментов).

Контраст прописан в критерии Релея: провал яркости 13% между 2 точками (точнее, ИЗОБРАЖЕНИЯМИ точек) при условии расположения главного дифракционного максимума первой в первом главном дифракционном минимуме второй и наоборот.
Речь идет о человеческом восприятии, поэтому мы не рассматриваем системы, которые эффективно будут распознавать провал яркости в 1% скажем... или в 0,1% (или вплоть до уровня шумов).

Для простоты в фототехнике этот угол пересчитывают в кол-во линий или точек на 1 мм регистратора (точно так же как в общем-то редко оперируют углом зрения объектива - чаще все-таки фокусным расстоянием с приплясываниями вокруг кроп-факторов).

[Sergey]

интересно, как глазом можно 13% измерить?
Вы все же не ответили, какое разрешение у Ваших объективов?

[HSV]

ahork (2.3.2007, 2:37) писал:

Простой пример. Лошадиная сила.
У каждого коня она разная, однако движки сравнивают по этому понятию.

У каждого коня она, действительно, разная. Но 1 лошадиная сила как единица измерения равна 746 ватт

[Владимир Минаев]

Sergey (2.3.2007, 13:36) писал:

интересно, как глазом можно 13% измерить?

А, насколько я понимаю, разницу менее 13% среднестатистический глаз вообще не различает. Потому и взяли за критерий разлиимости. Какиенить датчики зафиксируют провал яркости и в 1% или менее, но в глазу-то датчики... те, что есть, и иных не будет.

А по объективам...

Ну вот представьте 2 лампочки достаточно далеко от объектива и близко друг к другу. Объектив даст систему дифракционных колец. по которой будет невозможно судить о том, 1 это лампочка или 2. Если начать раздвигать лампочки, увеличивая угол между ними, то, начиная с некоторого момента (углового расстояния) картинка, создаваемая объективом, позволит уверенно судить о том, что имеется 2 источника света, а не 1. Вот этот угол и является пределом разрешающей способности объектива. "Уверенно судить" - это когда глубина провала яркости... (см. выше).

HSV (2.3.2007, 14:30) писал:

У каждого коня она, действительно, разная. Но 1 лошадиная сила как единица измерения равна 746 ватт

Вообще-то 736 Вт.

[Sergey]

Владимир Минаев (2.3.2007, 21:55) писал:

А, насколько я понимаю, разницу менее 13% среднестатистический глаз вообще не различает. Потому и взяли за критерий разлиимости. Какиенить датчики зафиксируют провал яркости и в 1% или менее, но в глазу-то датчики... те, что есть, и иных не будет.

Глаз в определенных условиях различает контраст 0.1%
Критерий Рэлея довольно формальный - для чистого гаусса максимум ложится на минимум, далее по тексту.

Владимир Минаев (2.3.2007, 21:55) писал:

Ну вот представьте 2 лампочки достаточно далеко от объектива и близко друг к другу. Объектив даст систему дифракционных колец. по которой будет невозможно судить о том, 1 это лампочка или 2. Если начать раздвигать лампочки, увеличивая угол между ними, то, начиная с некоторого момента (углового расстояния) картинка, создаваемая объективом, позволит уверенно судить о том, что имеется 2 источника света, а не 1. Вот этот угол и является пределом разрешающей способности объектива. "Уверенно судить" - это когда глубина провала яркости... (см. выше).

При чем здесь дифракция? Вы же о разрешении говорите . Для аберрационной системы понятия "первый минимум" не существует
Опять же "уверенно судить " будет разным для глаза, для пленки и для матрицы, о чем я пытаюсь сказать.

[HSV]

Владимир Минаев (2.3.2007, 21:55) писал:

А, насколько я понимаю, разницу менее 13% среднестатистический глаз вообще не различает.

Наоборот. Разницу в 13% и более гарантированно различает практически любой глаз. Среднестатистический порог чувствительности систем восприятия человека около 10%. Но есть и гораздо более чувствительные люди. Чувствительность также сильно зависти от спектра сигнала (цвета или высоты звукового тона).

[DASM]

В СССР, России и некоторых других странах - хоть и офф, но фразу надо занести в избранные непременно

[SergeyA]

HSV (2.3.2007, 17:30) писал:

У каждого коня она, действительно, разная. Но 1 лошадиная сила как единица измерения равна 746 ватт

Впомнилось из старого студенческого анекдота:
"- Что такое лошадиная сила?
-Э...это сила развиваемая лошадью весом в 1 килограмм и ростом в 1 метр.."

[Владимир Минаев]

Sergey (2.3.2007, 22:16) писал:

Опять же "уверенно судить " будет разным для глаза, для пленки и для матрицы, о чем я пытаюсь сказать.

ОК, совсем просто.
2 объектива, один получше, другой похуже.
ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ разрешающая способность (мин. угол, при которм 2 точечных источника света становятся именно двумя на регистраторе) одного будет больше (хоть в попугаях), другого - меньше.
Независимо от того, глазом мерить или под микроскопом негатив рассматривать.
Соотвецвено, эти попугаи существуют и у каждого объектива по отдельности, что доказывает объективную сущность (т.е. независимость от методики и вообще наличия измерителя) такого параметра объектива, как разрешающая способность.

[Sergey]

Владимир Минаев (3.3.2007, 23:53) писал:

2 объектива, один получше, другой похуже.

Вот-вот снова качественные категории.

Владимир Минаев (3.3.2007, 23:53) писал:

ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ разрешающая способность (мин. угол, при которм 2 точечных источника света становятся именно двумя на регистраторе) одного будет больше (хоть в попугаях), другого - меньше.
Независимо от того, глазом мерить или под микроскопом негатив рассматривать.
Соотвецвено, эти попугаи существуют и у каждого объектива по отдельности, что доказывает объективную сущность (т.е. независимость от методики и вообще наличия измерителя) такого параметра объектива, как разрешающая способность.

Теория прекрасна! Но на практике не реализуема. Если не верите - проверьте сами.
Кстати, точки для таких целей практически не используют - слишком тонкий инструмент при наличии полевых аберрций такое получится.

Все же еще раз прошу - ответьте сколько "разрешение" Ваших объективов?

Почему производители фотообъективов, указывая вес, размеры и даже никому не нужное кол-во линз и групп, не указывают "разрешение"? И это при том, что измерительное оборудование недорогое и аттестация стоит немного по сравнению с изготовлением.

[Владимир Минаев]

Sergey
Хм... на сигме 24-70/2,8 я получаю попиксельную резкость, т.е. ее разрешение не менее 3000/23 мм = 130 пикс/мм т.е. примерно 87 пар линий на мм. Это то, что реально есть. Возможно, на самом деле - больше.
Полегчало?
Мне - все равно. 130 или 150 или 100... даже не особо любопытно.

[Эллин]

Владимир Минаев (7.3.2007, 22:40) писал:

Sergey
Хм... на сигме 24-70/2,8 я получаю попиксельную резкость, т.е. ее разрешение не менее 3000/23 мм = 130 пикс/мм т.е. примерно 87 пар линий на мм. Это то, что реально есть. Возможно, на самом деле - больше.

Попробуйте хоть один раз снять миру.
Результат будет в разы отличаться от приведенных Вами цифр.

[pannet]

А чего спорить? Лучше снимать!
Я вот, опытным путем нашел что лучшая картинка у моего штатника 100-ки - 8-11 и без вских там умных формул.

[Sergey]

Владимир Минаев (7.3.2007, 22:40) писал:

Хм... на сигме 24-70/2,8 я получаю попиксельную резкость, т.е. ее разрешение не менее 3000/23 мм = 130 пикс/мм т.е. примерно 87 пар линий на мм. Это то, что реально есть. Возможно, на самом деле - больше.

Вы бы определились с терминами. "попиксельная резкость" к Рэлею, о котором Вы так много писали, отношение имеет?
Раз она попиксельная, Вы сами указываете, что она неотделима от системы регистрации.

Владимир Минаев (7.3.2007, 22:40) писал:

Мне - все равно. 130 или 150 или 100... даже не особо любопытно.

Если все равно, к чему тогда теоретизировать? Единого флейма ради?

А с личными отношениями и обращениями - Вы бы в личку и писали.

Сергей