Сообщений в теме: 80

[Sergey]

Гы, абстрактная величина дифракции фильтруется через реальную систему регистрации с непонятными свойствами.

Прежде чем делать далеко идущие выводы ответьте на вопросы:
Дифракция в каком диапазоне имеется ввиду? в красном или в синем?
Чувствительность всех типов матриц исследованных фотоаппаратов (ПЗС, АПС, с мелкой и крупной ячейкой) в этих диапазонах одинаковая?
Контраст между ячейками у всех типов матриц одинаковый?

Цитата

А одинаковы ли линейные отверстия ирисовой дырки при диафрагме, к примеру, 8 у двух объективов с фокусным расстоянием 45 мм, но при том, что один из них рассчитан на сенсор размера APS, а другой на кадр 6Х9 см?

не обязательно, т.к. "диафрагма" - это проекция "ирисовой дырки" через систему. Впрочем, проекция дифракции на выходе будет одна и таже

[Эллин]

Сидор Матрасов (27.2.2007, 17:47) писал:

Да, дифракция от параметров сенсора не зависит никак. Она зависит только от диаметра отверстия и длины волны излучения. Но при одинаковых линейных диаметров диафрагменного отверстия объективы с разным фокусом будут иметь разные отн. отверстия (см. выше). Так объектив с фокусом 40 мм при диафрагме 8 будет иметь такие же размеры самой ирисовой дырки, как объектив с фокусом 28 мм при диафрагме 5,6. А дифракция при этом у них будет одинакова.

В этой теме речь идет об одном объективе и его свойствах на разного размера сенсорах.
Все остальные параметры постоянны.

[Сидор Матрасов]

HSV (27.2.2007, 18:09) писал:

А одинаковы ли линейные отверстия ирисовой дырки при диафрагме, к примеру, 8 у двух объективов с фокусным расстоянием 45 мм, но при том, что один из них рассчитан на сенсор размера APS, а другой на кадр 6Х9 см?

Здесь много зависит от места расположения диафрагмы в объективе. Но можно сказать так: у двух объективов с фокусным расстоянием 45 мм, но при том, что один из них рассчитан на сенсор размера APS, а другой на кадр 6Х9 см линейные размеры диафрагмы при одинаковом ее значении по шкале весьма близки.

[Сидор Матрасов]

Sergey (27.2.2007, 19:04) писал:

Контраст между ячейками у всех типов матриц одинаковый?

Не совсем понятен вопрос: контраст - это свойство изображения (а не матрицы и тем боеле отдельных ее ячеек) - так сказать, разница яркостей. Кроме того существует коэффициент контрастности, как тангенс угола наклона производной характеристической кривой.

Сообщение отредактировал Сидор Матрасов: 27 February 2007 - 23:54

[HSV]

Сидор Матрасов (27.2.2007, 23:41) писал:

Но можно сказать так: у двух объективов с фокусным расстоянием 45 мм, но при том, что один из них рассчитан на сенсор размера APS, а другой на кадр 6Х9 см линейные размеры диафрагмы при одинаковом ее значении по шкале весьма близки.

Как тогда объяснить тот факт, что на крупноформатных аппаратах диафрагма 32 - вполне рабочая, бывает и 64? А на узкопленочных аппаратах 32 практически не встречается. На цифромыльницах с малым сенсором и 11-я диафрагма большая редкость как конструктивная особенность. Там и диаметр передней линзы сравним с диаметром ириса среднеформатного объектива на зажатой диафрагме.

[Сидор Матрасов]

HSV (28.2.2007, 0:59) писал:

Как тогда объяснить тот факт, что на крупноформатных аппаратах диафрагма 32 - вполне рабочая, бывает и 64? А на узкопленочных аппаратах 32 практически не встречается. На цифромыльницах с малым сенсором и 11-я диафрагма большая редкость как конструктивная особенность. Там и диаметр передней линзы сравним с диаметром ириса среднеформатного объектива на зажатой диафрагме.

Так Вы же Сами все объяснили. Но есть некоторые но...
1. То, что объектив крупного формата работает на дырке 1/64 еще не говорит о том, что на ней не наблюдается спад разрешения. Просто допуски другие.
2. На узкопленочных 1/32 тоже встречается, но на длиннофокусных объективах - причина та же - геометрические размеры диафрагмы у них больше чем у (скажем) штатников.
3. На цифромыле меньше 11 дырочки нет, потому что фокусные расстояния маленькие.

[Vladimir P]

ahork (26.2.2007, 21:43) писал:

Позволю напомнит Вам о чем идет речь.
"На цифре у всех объективов спад разрешающей способности вследствие дифракции идет раньше, чем на пленке. Если на 35 мм пленке такой спад, как правило, начинается с 13-16, то на цифре примерно с 8-11. На 16 любом объективе на цифре разрешающая способность падает значительно."
Хотелось бы услушать от автора или разделяющего с ним эту точку зрения - почему.

HSV (28.2.2007, 3:59) писал:

Как тогда объяснить тот факт, что на крупноформатных аппаратах диафрагма 32 - вполне рабочая, бывает и 64?

Сидор Матрасов (28.2.2007, 12:10) писал:

То, что объектив крупного формата работает на дырке 1/64 еще не говорит о том, что на ней не наблюдается спад разрешения. Просто допуски другие.

Если начать писАть буковки, то в первом приближении получается следующее.
Угол, на который происходит дифракция на круглом отверстии:
[угол]=1.22*[длина_волны]/[диаметр_диафрагмы]
за счет этого угла изображение точки по пути до приёмника уширяется до радиуса
[радиус]=[угол]*[фокусное_расстояние]
в итоге получаем известную формулу для кружка Эри:
[радиус]=1.22*[длина_волны]*[фокусное_расстояние]/[диаметр_диафрагмы]
Если теперь вспомнить, что называется диафрагменным числом, то получаем известный результат: радиус дифракционного пятнышка в первом приближении зависит только от длины волны и установленной диафрагмы.
Но! Наличие деталей на снимке определяется двумя величинами: кружком нерезкости и форматом фотоматериала. Поэтому, как справедливо было сказано выше, "просто допуски другие" и снимок с форматной камеры и при 1:64 ещё содержит уйму деталей.

Sergey (27.2.2007, 15:03) писал:

... измерение известного слона в других зверушках с дальнейшей научной интерпретацией результатов.

Сергей, как можно!!? Там удав был!!! Который, как известно, "в попугаях гораздо длиннее".

Успехов. Владимир.

[Эллин]

Vladimir P (28.2.2007, 10:41) писал:

... Наличие деталей на снимке определяется двумя величинами: кружком нерезкости и форматом фотоматериала. Поэтому, как справедливо было сказано выше, "просто допуски другие" и снимок с форматной камеры и при 1:64 ещё содержит уйму деталей.

Приехали...
Возмите снимок с форматной камеры и обрежте ножницами до формата АПС.
(Это равносильно использованию узкой пленки.)
Детали на обрезке куда денутся?

[Sergey]

Сидор Матрасов (27.2.2007, 23:48) писал:

Не совсем понятен вопрос: контраст - это свойство изображения (а не матрицы и тем боеле отдельных ее ячеек) - так сказать, разница яркостей.

Вот именно, что изображения. С матрицы Вы же изображение получаете. Мое утверждение сводится к тому, что засветив только одну ячейку и получив в ней, скажем 1000 электронов, после считывания в ней окажется их, например, 700, а 300 - в соседних, незасвеченных

[Sergey]

Vladimir P (28.2.2007, 10:41) писал:

Сергей, как можно!!? Там удав был!!! Который, как известно, "в попугаях гораздо длиннее".

Слоны солиднее

[Yurij]

Читаю тему сию и диву даюсь. Неужель такие солидные Мужи затеяли спор сами не зная о чем.
Я думаю не скажу новость - вроде договорились уже что РАЗРЕШАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ ОБЪЕКТИВА НЕ МЕНЯЕТСЯ ОТ РЕГСТРИРУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ. Для примера - все та же колбаса - возьмите батон ее и поместите между лампой и зеркалом а затем между лампой и кирпичной стеной - свойства колбасы изменились?
Тогда обсуждайте РАЗРЕШАЮЩУЮ СПОСОБНОСТЬРЕГИСТРИРУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ (пленка, матрица, стена) а ОБЪЕКТИВ - ЭТО КОНСТАНТА. И если уж меняются его харавтеристики от размера диафрагмы то СТЕНА тут ни причем.
P.S. Может меня и забанят после это тирады - но просто мысли в слух.

[UriX]

Yurij (28.2.2007, 13:14) писал:

P.S. Может меня и забанят после это тирады - но просто мысли в слух.

Да не, всё нормально, просто идёт неторопливый флейм
Все стороны уже знают результат, просто хочется поговорить о чем-то

[Sergey]

Цитата

ОБЪЕКТИВ - ЭТО КОНСТАНТА.

Угу, только совсем неизученная и многопараметрическая. Ибо "разрешение" (определитесь, кстати, что это, такого оптического термина нет) зависит от: фокусного расстояния для зума, дистанции до объекта, положения фокусировочной плоскости, диафрагмы, спектрального соства излучения.
С учетом этого, все же выражение "РАЗРЕШАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ ОБЪЕКТИВА НЕ МЕНЯЕТСЯ ОТ РЕГСТРИРУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ" не верно

[Vladimir P]

ahork (28.2.2007, 14:15) писал:

Приехали...
Возмите снимок с форматной камеры и обрежте ножницами до формата АПС.
(Это равносильно использованию узкой пленки.)
Детали на обрезке куда денутся?

Антон уже ответил, но я слегка более примитивно. Берём снимок с форматной камеры, печатаем отпечаток формата АхВ. Потом ещё раз печатаем такой же отпечаток, но не на нормальной бумаге, а на резине. Вырезаем по Вашему алгоритму из центра кусочек формата АПС. Потом ручками растягиваем резину до размеров исходного АхВ отпечатка и смотрим на оба снимка сразу. В первом наслаждаемся деталями, от второго воротит. Потому что там есть только те детали, которые были в исходном фрагменте размера АПС. А в полном форматном снимке было ещё множество других, которые мы отрезали и выбросили. Вот, вкратце, и причина того, почему на большом формате дифракция не так страшна и диафрагму можно зажимать смелее. Главное - помнить, что мы не отдельные пиксели или чего-то там сравниваем, а смотрим в итоге два отпечатка, сделанные разными системами.

Успехов. Владимир.

[Yurij]

Sergey (28.2.2007, 14:27) писал:

Ибо "разрешение" (определитесь, кстати, что это, такого оптического термина нет)

Прошу извинить, упростил, РАЗРЕШЕНИЕ - Разрешающая способность (в линиях на мм). Есть еще Рабочее Расстояние (или WD - working distance) - по-моему исходя из этой характеристики и дается Разрешающая спосбность которая на этом рабочем расстоянии максимальна (или оптимальна).
Следовательно для Одного конкретного объектива не имеет значения Что расположено на Рабочем Расстоянии от него - пленка или цифра - он выдаст именно то количество линий на мм, которое заложено при расчетах, и никак не меньше-больше

[HSV]

Yurij (28.2.2007, 15:41) писал:

Следовательно для Одного конкретного объектива не имеет значения Что расположено на Рабочем Расстоянии от него - пленка или цифра - он выдаст именно то количество линий на мм, которое заложено при расчетах, и никак не меньше-больше

Ага. Только какой же прибор зафиксирует то, что он выдаст. И очень хотелось бы знать марку производителя "конкретных объективов", который настолько выдерживает стандарты качества, что все его объективы "выдают именнто то количество линий на мм, которое заложено при расчетах"

[Yurij]

HSV (28.2.2007, 15:51) писал:

Ага. Только какой же прибор зафиксирует то, что он выдаст. И очень хотелось бы знать марку производителя "конкретных объективов", который настолько выдерживает стандарты качества, что все его объективы "выдают именнто то количество линий на мм, которое заложено при расчетах"

В контексте данного обсуждения нас интересуют конкретные объективы (проде с 16-45 началась эта ветка) на конкреных "приборах" т.е. фотоаппараты с матрицей или пленкой - на которых рабочее расстояние, вроде едино, следовательно количество ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ линий на мм зависит от свойств матрицы, пленки - но не от объектива.
Если говорить о соблюдении стандартов на изготовление объективов - то это уже другая тема.
Как я понял эту ветку в ней обсуждалось сравнение качества регистрации изображения матрицы по сравнению с пленкой и отличие 6Мп от 10Мп матрицы

[Сидор Матрасов]

Sergey (28.2.2007, 12:45) писал:

Вот именно, что изображения. С матрицы Вы же изображение получаете. Мое утверждение сводится к тому, что засветив только одну ячейку и получив в ней, скажем 1000 электронов, после считывания в ней окажется их, например, 700, а 300 - в соседних, незасвеченных

Вообще-то изображение это фотоны

Ну и какая разница 700 и 300 или 1200 и 450 или 1110000 и 1865? Весь вопрос как потом это количетво электронов будет обработано программными методами. Максимальный уровень заряда по отношению к шуму - это только теоретические пределы...

[Sergey]

Даже при расчетах аберраций (MTF- ее производная) есть понятие "плоскости установки" - ее положение определяет распределение аберраций ("разрешение") в месте регистрации. Таким образом, даже при расчетах никто не отрывает объектив от системы регистрации (в данном случае - идеальной). Если нет системы регистрации - нет и разрешения.

Сидор Матрасов (28.2.2007, 16:41) писал:

Вообще-то изображение это фотоны

Ну и какая разница 700 и 300 или 1200 и 450 или 1110000 и 1865? Весь вопрос как потом это количетво электронов будет обработано программными методами. Максимальный уровень заряда по отношению к шуму - это только теоретические пределы...

Изображение формируется электронами. Если говорить о фотонах, надо сразу указывать длину волны, эффективность ее регистрации и пр., иначе кол-во электронов будет разное и изображение разное.

Разница большая, ибо матрица имеет конкретный, но нигде не указываемый, контраст между соседними ячейками при 100% контрасте изображения на входе.

Сообщение отредактировал Sergey: 28 February 2007 - 18:06

[Владимир Минаев]

Sergey (28.2.2007, 18:00) писал:

Даже при расчетах аберраций (MTF- ее производная) есть понятие "плоскости установки" - ее положение определяет распределение аберраций ("разрешение") в месте регистрации. Таким образом, даже при расчетах никто не отрывает объектив от системы регистрации (в данном случае - идеальной). Если нет системы регистрации - нет и разрешения.

Есть разрешение. Объектив создает в фокальной плоскости некую картинку. Даже если он находится в вакууме в межгалактическом пространстве в гордом одиночестве. Оценить расстояние между соседними РАЗРЕШИМИМИ (по Релею, скажем) точками можно. Хоть на глаз, хоть как.
Вне фокальной плоскости говорить о разрешающей способности бессмысленно - там будет вообще ХЗ что.

Сообщение отредактировал Владимир Минаев: 28 February 2007 - 20:18

[Vladimir P]

HSV (28.2.2007, 18:51) писал:

И очень хотелось бы знать марку производителя "конкретных объективов", который настолько выдерживает стандарты качества, что все его объективы "выдают именнто то количество линий на мм, которое заложено при расчетах"

Тут, кстати, всё в реальности немного веселее, чем мы думаем. Потому что при расчётах конструкции реально производится оптимизация не для идеальной модели, а с учётом разумных допусков на точность изготовления и позиционирования элементов, на разброс параметров стекла, даже на разную температуру. В зависимости от степени противности оптической схемы это, например, даёт возможность выбирать "насыпную" схему оправы или городить что-то более сложное и требующее индивидуальной юстировки. Т.е., если я правильно всё понимаю, то нам даются некие гарантированные цифры при соблюдением производителем предписанной технологии. А у кого-то и слегка лучше может быть, если повезёт с экземпляром.

Успехов. Владимир.

[Sergey]

Владимир Минаев (28.2.2007, 20:12) писал:

Есть разрешение. Объектив создает в фокальной плоскости некую картинку. Даже если он находится в вакууме в межгалактическом пространстве в гордом одиночестве.

Вы сами себе противоречите: разрешение - это свойство картинки, которую надо как-то зарегистрировать. Сам по себе объектив "в вакууме в межгалактическом пространстве"- набор стеклышек и железочек и ничего более. Кроме того, фокальная поверхность - это не плоскость и от места установки приемника меняется разрешение по полю.

Владимир Минаев (28.2.2007, 20:12) писал:

Оценить расстояние между соседними РАЗРЕШИМИМИ (по Релею, скажем) точками можно. Хоть на глаз, хоть как.

Вот-вот, глаз и является этой самой регистрирующей системой.
Логика такая- поскольку "разрешение" можно измерить только с помощью како-го-то инструмента, то оно является свойством не только объектива, но и мерительного инструмента.

По жизни все гораздо хуже: даже в параксиальных приближениях вблизи фокальной точки есть каустика, которая имеет сильную спектаральную зависимость. Для красного, зеленого и синего диапазонов она может быть своя по положению и по перетяжке. И по рэлею в каждом диапазоне будет свое положение наилучшей установки и свое разрешение. Если говорить о "эталонном белом свете", то встает вопрос о спектральных свойствах приемника. См. выше.
Для реального объектива дело совсем плохо. Даже расчетные спектральные графики ЧКХ - это очень большое приближение.

Владимир Минаев (28.2.2007, 20:12) писал:

Вне фокальной плоскости говорить о разрешающей способности бессмысленно - там будет вообще ХЗ что.

Отчего же. Есть понятие PSF - функция рассеяния очки. Очень удобная вещь для восстановления картинки аберраций для разных положениях приемника относительно объектива


Если вернуться к исходной точки о проявлениях дифракции одного объектива на разных камерах, то очевидно, что это вопрос аккуратности исследований

ЗЫ. Прежде чем затевать подобные флеймы хорошо бы вначале определиться с терминами и понятиями
и почитать хоть какую-нибудь нормальную литературу по теории оптических систем.

[HSV]

Sergey (1.3.2007, 9:25) писал:

По жизни все гораздо хуже: даже в параксиальных приближениях вблизи фокальной точки есть каустика, которая имеет сильную спектаральную зависимость.

Вот так вот! А в матрице фотонные шумы... "Как страшно жить!" (с)

[Эллин]

oleg_v (1.3.2007, 12:06) писал:

Вы путаете объект измерения и его результат. Мы всегда допускаем, что в результате измерения мы получаем параметр, характеризующий некоторое свойство объекта, которое существует независимо от измерительной методики, иначе измерение вообще теряет смысл. Мы можем получать разные результаты в зависимости от применяемой методики, но это не означает, что методика как то влияет на объект измерения. Ваш рост не зависит от того в чем его мерить - в мартышках или попугаях, зависит лишь результат его измерения. Так же и разрешение как свойство оптической системы совершенно индеферентно к тому, чем его мерить. Можно произносить сколько угодно умных слов, но они лишь расширяют само понятие разрешения. А результат измерения нам нужен собственно лишь для того, чтобы сравнивать измеряемые свойства различных объектов либо для предсказания результатов других измерений. Так что на вопрос - зависит ли разрешение объектива от сенсора ответ очевиден - не зависит, зависит лишь результат измерения этого разрешения при помощи этого сенсора.

Наконец-то.

[Владимир Минаев]

Наконец-то.
Хотя... что-то мне подсказывает, что тривиальным соллипсизмом ("этот мир существует, пока существую я! закрыл глаза - и где он, этот мир?нету!") нас еще помучают...

[Sergey]

oleg_v (1.3.2007, 12:06) писал:

Мы всегда допускаем, что в результате измерения мы получаем параметр, характеризующий некоторое свойство объекта, которое существует независимо от измерительной методики, иначе измерение вообще теряет смысл.

В том и то дело, что во всех случаях разрешение зависит от методики. В частности потому, что нет общепринятого определения "разрешение" и нет стандартной методики его измерения, в отличии от веса, роста и пр.


на этом участие в флейме прекращаю,
успехов