Сообщений в теме: 80

[HSV]

Санчо (26.2.2007, 0:12) писал:

"Не верю!" ©
Максимальная разрешающая способность у 16-45/4 достигается на диафрагмах 11 - 16.

На цифре это невозможно. На цифре у всех объективов спад разрешающей способности вследствие дифракции идет раньше, чем на пленке. Если на 35 мм пленке такой спад, как правило, начинается с 13-16, то на цифре примерно с 8-11. На 16 любом объективе на цифре разрешающая способность падает значительно.

____________________________________

Тема, как более общая, выделена из частного разговора о DA 16-45/4.
(Prospero)

[Санчо]

HSV (25.2.2007, 13:24) писал:

На цифре это невозможно. На цифре у всех объективов спад разрешающей способности вследствие дифракции идет раньше, чем на пленке. Если на 35 мм пленке такой спад, как правило, начинается с 13-16, то на цифре примерно с 8-11. На 16 любом объективе на цифре разрешающая способность падает значительно.

Можешь свято в это верить, я никого не собираюсь уговаривать.
Я ориентируюсь на те результаты, которые получаю на практике, имея в наличии конкретный экземпляр объектива. Фотографируй на здоровье на тех диафрагмах, которые нравятся тебе лично, я же не против.

[HSV]

Санчо (26.2.2007, 0:34) писал:

Можешь свято в это верить, я никого не собираюсь уговаривать.

А разве в законы физики нужно верить?

Санчо (26.2.2007, 0:34) писал:

Фотографируй на здоровье на тех диафрагмах, которые нравятся тебе лично, я же не против.

Спасибо за разрешение

PS: вот тема появилась на завтра для специалистов по матчасти Можно сразу выделять в отдельный топик.

[Санчо]

HSV (25.2.2007, 13:39) писал:

PS: вот тема появилась на завтра для специалистов по матчасти Можно сразу выделять в отдельный топик.

Завтра я уйду с головой в работу, которой у меня предостаточно. Поэтому в данном топике не поучаствую, уж извини. Такие топики надо начинать в пятницу.

[Дмитрий_ykt]

HSV (26.2.2007, 6:24) писал:

Если на 35 мм пленке такой спад, как правило, начинается с 13-16, то на цифре примерно с 8-11.

Не доверяю я всяческим обзорам, все же мне работать с той или иной техникой и посему мои выводы и заключения для меня имеют определяющее значение и в случае с 16-45 могу с уверенностью говорить, что его минимально «рабочие» значение диафрагмы до 11 при чем с 8 до 11 изменений картинки не ощущается.
По сути вопроса о 16-45, замечательный штатный объектив для 1,5 со всеми преимуществами и недостатками зум оптики, и еще один плюс в пользу этого стекла, возможность его использования на пленке с 20-24 мм. Не скрою, по началу думал, что зря отдал деньги за этот девайс, но как только довелось попробовать 17-40 все сомнения рассеялись.

[Эллин]

Prospero (26.2.2007, 0:26) писал:

На плёнке и на цифре результаты измерений будут отличаться.
---------------

upd: Уважаемый Сергей объяснил всё понятнее...

Ерунда какая-то.
Это новый закон в оптике?
Разрешение объектива зависит не от объектива?

Сообщение отредактировал ahork: 26 February 2007 - 12:58

[Эллин]

Prospero (26.2.2007, 13:12) писал:

Это старый "закон". Когда результаты измерений зависят от измерительного оборудования (именно результаты измерений, а не разрешение объектива; вообще -- говорить об абстрактном разрешении объектива в отрыве от регистрирующего устройства несколько неверно).

Если результаты измерений зависят от измерительного оборудования, то измерительное оборудование неисправно. Этот случай рассматривать не будем.
Речь идет о законах физики.

Вопрос.
Каким образом дифракция зависит от параметров сенсора?
Ответ.
Никаким.

[HSV]

Prospero (26.2.2007, 13:12) писал:

Это старый "закон". Когда результаты измерений зависят от измерительного оборудования (именно результаты измерений, а не разрешение объектива; вообще -- говорить об абстрактном разрешении объектива в отрыве от регистрирующего устройства несколько неверно).

Да. Поэтому например на 6 Мп матрице (istD, DS, DL) разрешение 16-45 не слишком заметно отличается на разных диафрагмах. А на К10D "горб" разрешений на разных диафрагмах уже очень явно выражен. У меня десятка, поэтому фразы о том, что у 16-45 максимальное разрешение на 11-16 меня сильно удивляют. Потому что на 10 Мп матрице размера APS это не так. И по субъективным ощущениям, и по результатам измерений.

Причем вершина этого горба на 10 мп матрице цифрозеркалок находится в районе 5,6, а у цифромыльниц с их маленькими 8-10 мп сенсорами вершина этого горба сдвигается к 4.

[Эллин]

Prospero (26.2.2007, 14:21) писал:

Хорошо. Один и тот же объектив исследуется на разрешающую способность.
Первый вариант: снимаем на листовую плёнку и делаем контактный отпечаток (или вообще -- смотрим на негатив под микроскопом).
Второй вариант: снимаем, например, на "десятке".

Можно ли говорить о том, что измерительное оборудование неисправно? Наверное, нет. Будут ли результаты различны? Безусловно -- да.

Пример неудачен.
Зайдите в магазин. Купите килограмм колбасы.
Вес будет одинаков, в пределах погрешности, не зависимо от типа весов (пружинных, рычажных итд.)


То же с оптикой.
Один и тот же объектив будет иметь одинаковое разрешение не зависимо от типа и размера сенсора.

Откройте учебник. Найдите хоть одну формулу, где бы был хоть намек на противоположенное.

[Эллин]

HSV (26.2.2007, 14:01) писал:

Потому что на 10 Мп матрице размера APS это не так. И по субъективным ощущениям, и по результатам измерений.

Возмите пленку, сделайте снимок, замерьте разрешение в центре кадра.
Возмите ножницы, обрежте кадр до размера APS, замерьте разрешение в центре кадра.

Попробуйте кого-нибудь убедить , что оно будет разным. хоть по "субъективным ощущениям, и по результатам измерений. "

Сообщение отредактировал ahork: 26 February 2007 - 15:39

[Mikola]

ahork (26.2.2007, 15:25) писал:

Один и тот же объектив будет иметь одинаковое разрешение не зависимо от типа и размера сенсора.

Откройте учебник. Найдите хоть одну формулу, где бы был хоть намек на противоположенное.

Разрешающая способность системы объектив + светочувствительный элемент приближенно определяется по формуле:
1/Rs=1/Ro+1/Re,

где Ro– разрешающая сила объектива в линиях на 1 мм; Re— разрешающая сила светочувствительного элемента в линиях на 1 мм.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B8%D0%B2%D0%B0

[Эллин]

Mikola (26.2.2007, 15:35) писал:

Разрешающая способность системы объектив + светочувствительный элемент приближенно определяется по формуле:
1/Rs=1/Ro+1/Re,

где Ro– разрешающая сила объектива в линиях на 1 мм; Re— разрешающая сила светочувствительного элемента в линиях на 1 мм.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B8%D0%B2%D0%B0

Ну и где в Ваших выкладках размер сенсора?

[Mikola]

ahork (26.2.2007, 15:39) писал:

Ну и где в Ваших выкладках размер сенсора?

Выкладки не мои, а учебника.
Очевидно, размер и тип сенсора уже учтены в параметре Re, так же как диаметр, фокусное расстояние и оптическая схема объектива в параметре Ro.

Вы абсолютно правы, когда говорите о разрешающей способности объектива. Но Сергей и Антон говорят о другом параметре - разрешающей способности системы объектив+сенсор.

А вот кстати интересно если ли где-нибудь данные по разрешающей способности матриц разных типов?

Сообщение отредактировал Mikola: 26 February 2007 - 16:16

[Эллин]

Mikola (26.2.2007, 15:47) писал:

Выкладки не мои, а учебника.
Очевидно, размер и тип сенсора уже учтены в параметре Re, так же как диаметр, фокусное расстояние и оптическая схема объектива в параметре Ro.

Вы абсолютно правы, когда говорите о разрешающей способности объектива. Но Сергей и Антон говорят о другом параметре - разрешающей способности системы объектив+сенсор.

Позволю напомнит Вам о чем идет речь.

"На цифре у всех объективов спад разрешающей способности вследствие дифракции идет раньше, чем на пленке. Если на 35 мм пленке такой спад, как правило, начинается с 13-16, то на цифре примерно с 8-11. На 16 любом объективе на цифре разрешающая способность падает значительно."

Хотелось бы услушать от автора или разделяющего с ним эту точку зрения - почему.

(о влиянии звезд , невесомости и др паронормальных явлений на свойства оптики лучше отвечать в другом разделе.)

[DASM]

может с ненулевой толщиной эмульсии связано ?

[HSV]

ahork (26.2.2007, 18:43) писал:

Позволю напомнит Вам о чем идет речь.

"На цифре у всех объективов спад разрешающей способности вследствие дифракции идет раньше, чем на пленке. Если на 35 мм пленке такой спад, как правило, начинается с 13-16, то на цифре примерно с 8-11. На 16 любом объективе на цифре разрешающая способность падает значительно."

Хотелось бы услушать от автора или разделяющего с ним эту точку зрения - почему.

Ув. Mikola уже объяснил. Дабы не раздувать спор о понятиях, правильнее будет заменить слово "объектив" на "система объектив+сенсор".
Разрешение объектива самого по себе - это понятие типа идеального газа. В реальности существует только разрешение системы. Если замерить разрешение систем с одним и тем же объективом, но отличающихся сенсором (пленка GigabitFilm, пленка Kodak Gold Ultra 400, 6 мп матрица, 10 мп матрица) - мы получим 4 разных результата.

Почему на разных матрицах дифракционное падение разрешения имеет место на разных диафорагмах я аргументированно объяснить не смогу, я не оптик. Но эта зависимость выявлена экспериментально. Очевидно это связано с размером ячейки светоприемника.

[Mikola]

ahork (26.2.2007, 18:43) писал:

Позволю напомнит Вам о чем идет речь.

"На цифре у всех объективов спад разрешающей способности вследствие дифракции идет раньше, чем на пленке. Если на 35 мм пленке такой спад, как правило, начинается с 13-16, то на цифре примерно с 8-11. На 16 любом объективе на цифре разрешающая способность падает значительно."

Хотелось бы услушать от автора или разделяющего с ним эту точку зрения - почему.

Относительно дифракции ничего не скажу, давно ее изучал, однако из найденной в википедии формулы следует, что если разрешающая способность матрицы меньше, чем у пленки, то спад разрешающей способности системы объектив+матрица при увеличении диарагменного числа объектива должен быть выражен сильнее, чем у системы объектив+пленка.

Вот опять позникает вопрос о разрешающей способности пленки и матрицы. Как сделать оценку для матрицы я примерно понимаю - надо каличество рядов (столбцов) пикселей поделить на 3 и на физический размер вертикали (горизонтали) матрицы в миллиметрах. А как для пленки?

[Владимир Минаев]

Оспидя...

Разрешающая способность объектива определяется только и исключительно самим объективом. Аминь.

Разрешающая способность системы линза+регистратор (пленка, матрица, глаз) естественно, зависит от всех элементов системы. Поэтому впечатления, ощущения, данные КОРРЕКТНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ самым исправным оборудованием разрешающей способности СИСТЕМЫ с одним и тем же объективом будут разными.

[Sergey]

Прежде чем определиться с предметом спора, надо бы определиться с системой понятий.
"Разрешение" - это не колбаса, "данная нам в ощущение", а субъективная реальность - точка на кривой ЧКХ/MTF. Посему, надо бы определиться для начала, на какой кривой и в каком месте находится эта точка.
Когда говорят про "разрешение" объектива, физоптики имеют ввиду критерий Рэлея на расчетной кривой идеального объектива, а производители, по крайней мере советские, предельный контраст глаза (конкретного контролера) на свертке конкретного тестируемого объектива с проектирующей и региструрующе системой.
Кстати, во всяких популярных в инете тестов оптики красивые графики MTF та же свертка, только вместо глаза используют что-нибудь более продвинутое, но не менее загадочное.
Соотвественно, сравнение разрешения даже одинаковых объективов на пленке и на матрице очень смахивает на измерение известного слона в других зверушках с дальнейшей научной интерпретацией результатов.

"Чем меньше мы о предмете знаем, тем больше иллюзий с ним связываем"

[Эллин]

Kamerer (27.2.2007, 9:45) писал:

вероятно так:
Re (пар лин/мм) = кол-во пикселей по длинной/короткой стороне матрицы разделить на 3 и разделить на длину длинной/короткой стороны матрицы в мм.

Кол-во пикселей делится на три, т.к. приближенно считается что для отображения одной пары линий требуется три пикселя.

"Этоже водопад..."

Объектив это предмет, который обладает определенными свойствами.
Эти свойства зависят от свойств находящихся внутри элементов.
На мой взгляд, эти свойства не меняются при использовании объектива на разных сенсорах(камерах).
В данном контексте речь шла о дифракции. Из школьного курса физики известно, что дифракция зависит от длинны волны и диаметра диафрагмы объектива. Ничего про размеры сенсоров и их разрешение в этих учебниках нет.
Если Вы внимательно читали обсуждение , то заметили бы, что существуют другие мнения, а именно,
что "свойства объектива зависят от типа сенсора", или "свойства объектива зависят от размера сенсора".
Вопрос - Почему?
В частности, почему на маленьком сенсоре дифракция есть а на большом нет.

[Сидор Матрасов]

HSV (26.2.2007, 14:01) писал:

Причем вершина этого горба на 10 мп матрице цифрозеркалок находится в районе 5,6, а у цифромыльниц с их маленькими 8-10 мп сенсорами вершина этого горба сдвигается к 4.

Наблюдения верны, а выводы нет. Расположение "горба" обуславливает не размеры матрицы, а геометрические размеры диафрагменного отверстия. Тогда на объективах с разными форусными расстояниями этоту определенному значению диафрагменного отверстия бубут соответствовать разные значения относительного отверстия. То есть диафрагма наибольшей резкости зависит только от фокусного расстояния объектива (ну еще немного и от его конструкции, конечно), но совершенно не зависит от размеров матрицы.

[Сидор Матрасов]

ahork (26.2.2007, 13:31) писал:

Если результаты измерений зависят от измерительного оборудования, то измерительное оборудование неисправно. Этот случай рассматривать не будем.

Вопрос.
Каким образом дифракция зависит от параметров сенсора?
Ответ.
Никаким.

Дело в том, что мы измеряем фотографическую разрешающую способность объектива. Для пленочных линз для этого производилась съемка мир на пленку КН-1 с разрешением 100 лин/мм. Существует и абсолютная или визуальная разрешающая способность. Она измеряется путем изучения самого изображения мир, даваемых испытуемым объективом. Во всех паспортах фотографической оптики приводятся значения только фотографической разрешающей способности (если приводятся вообще). Хотя бы потому, что абсолютное разрешение объектива вобщем-то никому не нужно. Фотографическая Lф, абсолютная Lа способности объективов и разрешающая способность фотопленки Lп соотносятся между собой как Lф = (Lа+Lп) / (Lа*Lп).

Да, дифракция от параметров сенсора не зависит никак. Она зависит только от диаметра отверстия и длины волны излучения. Но при одинаковых линейных диаметров диафрагменного отверстия объективы с разным фокусом будут иметь разные отн. отверстия (см. выше). Так объектив с фокусом 40 мм при диафрагме 8 будет иметь такие же размеры самой ирисовой дырки, как объектив с фокусом 28 мм при диафрагме 5,6. А дифракция при этом у них будет одинакова.

Сообщение отредактировал Сидор Матрасов: 27 February 2007 - 17:52

[HSV]

Сидор Матрасов (27.2.2007, 17:47) писал:

Да, дифракция от параметров сенсора не зависит никак. Она зависит только от диаметра отверстия и длины волны излучения. Но при одинаковых линейных диаметров диафрагменного отверстия объективы с разным фокусом будут иметь разные отн. отверстия (см. выше). Так объектив с фокусом 40 мм при диафрагме 8 будет иметь такие же размеры самой ирисовой дырки, как объектив с фокусом 28 мм при диафрагме 5,6. А дифракция при этом у них будет одинакова.

А одинаковы ли линейные отверстия ирисовой дырки при диафрагме, к примеру, 8 у двух объективов с фокусным расстоянием 45 мм, но при том, что один из них рассчитан на сенсор размера APS, а другой на кадр 6Х9 см?