Сообщений в теме: 137

[HSV]

augomol (27.6.2007, 23:28) писал:

Солнце это единственного рода исключение, еще яркие лампочки...

Не пробовали войти из солнечного дня в полумрак (например в подвал)? Или наоборот. Полное время адаптации глаза составляет около 25 минут. Хотя что-то различать глаз начинает уже через несколько секунд. Но эти несколько секунд, пока не "сменится чувствительность", можете наблюдать эффект "недосвета" или "пересвета".

Но это все оффтопик. Вы валите в кучу разные темы и вообще непонятно о чем разговор. У "обычных" матриц цифрозеркалок диапазон передаваемых яркостей не такой уж и маленький при условии грамотного пользования экспонометром. О чем Вам уже несколько раз написали в разной формулировке. У матриц фуджи ДД больше, но тоже не в разы. Почитайте лучше что-нибудь про основы экспонометрии, чтобы не путать народ.

[Otter]

Солнце это единственного рода исключение, еще яркие лампочки, но если смотреть на закаты или восходы неужели вы глазом видите недосвеченный пейзаж? Правильно у глаза ДД гораздо шире. В итоге глазом то что видишь всегда красивее, чем на фото, поэтому то и разрабатываются соответствующие матрицы. Сами увидите лет так через 5 А пока приходится шаманить и делать некое подобие HDR

------------------------------------
Во-первых глаз все время меняет "диафрагму" "фотографируя" пейзаж.
Во-вторых мозг все время склеивает полученные снимки.

Поэтому и пейзаж на закате нормальный.

[czz]

Цитата

Придумать то он придумал, но разница будет максимум в пол ступени по шкале ISO

Почему полступени?
Если считать, что каждый байеровский фильтр съедает 2/3 света, и если половина пикселей будет без фильтров, то выигрываем гарантированную одну ступень.

А вот интересно, почему не делают матрицы с CMY-фильтрами? Не с однополосными, как RGB, а с двухполосными - один пропускает r+g, другой r+b, третий b+g. Цветовую информацию можно восстановить, а света на сенсор попадёт в два раза больше. Или проблемы с изготовлением таких двухполосных фильтров?

[augomol]

HSV
Про основы экспонометрии я знаю не мало поверьте. И никого я здесь не пытаюсь путать. Разговор ведется про ДД так что попрошу без офтопика. По подвалам не вижу смысла лазить, это слишком экстремальные условия и так ясно что будет ярко, правда глаза у меня адаптируются несколько секунд, а не минут, зависит от времени проведенного там. Мне нужны снимки по качеству восприятия как видит глаз и я их буду получать, немного геморойно, но все же. А про камеры вам уже все сказал, вспомните еще мои слова когда появятся матрицы с таким уровнем съемки как наш глаз.

Вот еще наглядные примеры что вытягивает фуджи.

Два снимка с Nikon D 200 и Fuji S5


И что получилось вытянуть в раве



aen
С радостью поделился бы равом, но снимал не я. А снимки были в сети. Попробую выйти на человека и спросить если он даст ссылку на него.

[czz]

Цитата

Правильно у глаза ДД гораздо шире

Это не так. ДД глаза без адаптации - около 6 ступеней. Фишка в том, что сетчатка может менять чувствительность по-разному в разных областях, генерируя или уничтожая зрительный пигмент. Это помогает воспринимать статическое изображение с более широким ДД. Изменение чувствительности в небольших пределах (например, когда вы переводите взгляд с монитора на лист бумаги) происходит за несколько секунд. Более серьезные изменения (из солнца в подвал) - за минуты. Диапазон изменения, кстати, миллионы раз.

Вот когда матрицы научаться так менять чувствительность "на ходу" в разных областях - будут камеры с невероятным ДД.

[augomol]

czz
Не поверите, но такие матрицы уже сделали для видеокамер, только вот когда будут продавать не ясно.

aen
Очень рекомендую по обзорам вам вот эти ссылки
http://kenrockwell.com/fuji/s5.htm
http://www.dpreview..../fujifilms3pro/
Если позволяют финансы можете смело брать фуджи, днем против солнышка спокойно снимает и никаких проблем, причем солнышко в кадре. Если захотите выложу примеры.

[Shadow]

Да, против солнышка с деталями в тенями (лучше - сильно занизьте контраст!) - очень интересно.

[Om81]

Цитата

Вот еще наглядные примеры что вытягивает фуджи.

Ну, собственно, в чем тут прикол? Просто зачем-то "вытянуто" из светов.. когда общепринято вытягивать из теней. Зачем было заведомо пересвечивать кадр, не пойму.. Если мерять по светам, а потом вытягивать из теней - у К100 потенциала побольше будет, еще не то вытянуть можно..
А "как видит глаз" фуджи все равно не снимет.. как правильно сказал czz, это нужна матрица с подстраивающейся чувствительностью в разных местах сенсора.

[HSV]

czz (29.6.2007, 2:43) писал:

Это не так. ДД глаза без адаптации - около 6 ступеней. Фишка в том, что сетчатка может менять чувствительность по-разному в разных областях, генерируя или уничтожая зрительный пигмент. Это помогает воспринимать статическое изображение с более широким ДД.

Продолжаем офф-топик

Дело же не в том, как технически реализовано "расширение" ДД гглаза. Не важно, что "ячейки матрицы" (сетчатка) имеют собственный ДД около 6 ступеней. Если благодаря "системе адаптивной подстройки" весь прибор (глаз) может "воспринимать статическое изображение с более широким ДД", то с практической точки зрения можно говорить о ДД всей системы (глаз + мозг). У матриц Фуджи ведь тоже есть два типа сенсоров. Но никому не интересен ДД каждого из них.

[augomol]

Om81
Никто и не говорит что фуджи снимает как видит глаз. А из теней как известно вытягиваются еще и шумы, все зависит от сюжета съемки и насколько правильно стоит экспозиция. А вообще ДД фуджи скажем так фейк, просто о том же что и говорили что пересвечивают одни пиксели делают нормально другие, величина квантовой эффективности у них разная вот и выходит сложные фото которые не доступны остальным камерам.

[HSV]

augomol (29.6.2007, 2:40) писал:

Про основы экспонометрии я знаю не мало поверьте.

Тогда зачем сравниваете яблоки с апельсинами? Вы обсуждаете ДД камер на основе чужих файлов без учета того по какой части диапазона определялась экспозиция. При таком подходе можно найти такую пару пару файлов, что Fuji S5 вчистую проиграет istDS.

[czz]

Цитата

Не поверите, но такие матрицы уже сделали для видеокамер, только вот когда будут продавать не ясно.

Всмысле, матрицы с адаптирующейся чувствительностью?

Цитата

Скорее половину

Т.е. у них спектры сильно перекрываются?

Цитата

CMY отличается от RGB не цветами, а математикой сложения цветов. Это система для спектров поглощения. Но строго говоря, камера выдает и не то и не другое, а просто некий RAW 'сигнал'. В какую систему его потом сконвертировать по большому счету безразницы.

Нет, я имел в виду не это. А чтобы сами фильтры пропускали не по одной полосе спектра (r, g, , а сразу по две. Хотя... Кажется перекрытия спектров сенсоров r/g/b даёт тоже самое.

Цитата

А вообще ДД фуджи скажем так фейк, просто о том же что и говорили что пересвечивают одни пиксели делают нормально другие, величина квантовой эффективности у них разная вот и выходит сложные фото которые не доступны остальным камерам.

Это как так фейк? Вообще-то, в плёнке, большой ДД так и достигается - есть зёрна разного размера, мелкие - менее чувствительные, крупные - более.

Цитата

Дело же не в том, как технически реализовано "расширение" ДД гглаза. Не важно, что "ячейки матрицы" (сетчатка) имеют собственный ДД около 6 ступеней. Если благодаря "системе адаптивной подстройки" весь прибор (глаз) может "воспринимать статическое изображение с более широким ДД", то с практической точки зрения можно говорить о ДД всей системы (глаз + мозг).

Ну так включите в вашу систему технику HDR, и её ДД повысится хоть до бесконечности

[augomol]

czz (29.6.2007, 19:09) писал:

Всмысле, матрицы с адаптирующейся чувствительностью?

Да но пока только для видеокамер. И неизвестно когда наладят серийоное производство Если найду источник дам ссылку.

HSV
Ну что поделаешь как же еще выбрать камеру не читая обзоров. Я ведь так и выбрал Pentax K10D. А вы думаете istDS лучше чем K10D? Сам не занимался таким сравнением.
Если вы мне покажите свои снимки такие как эти, вы меня успокоите и спор можно будет завершить:


Если интересны их параметры то вот:
1) выдержа 1\57, светосила 22.6, фокус 10 мм, замер: средневзвешенный
2) выдержа 1\57, светосила 20.1, фокус 10 мм, замер: средневзвешенный
Это как раз снятые днем против солнышка

Сообщение отредактировал augomol: 29 June 2007 - 21:41

[czz]

Цитата

Да но пока только для видеокамер. И неизвестно когда наладят серийоное производство Если найду источник дам ссылку.

Это радует, значит прогресс не стоит на месте

Правда, в видеокамере всёж проще - после снятия одного кадра можно по нему выставить коррекцию на следующие кадры. А в зеркалке это проблематично. Идеальным вариантом было бы сливать заряд по мере его накопления во время экспозиции, но это нужны схемы с чудовищным быстродействием. И не CCD.

[augomol]

czz
Это точно или матрица как минимум с 6 разными по размеру пикселями для разного насыщения, у фуджи пока только 2 размера.
Будем ждать и радоваться тому что есть у нас

[biorobot]

czz (29.6.2007, 20:09) писал:

Нет, я имел в виду не это. А чтобы сами фильтры пропускали не по одной полосе спектра (r, g, , а сразу по две. Хотя... Кажется перекрытия спектров сенсоров r/g/b даёт тоже самое.

CMY матрицы есть и они активно применяются в дешёвых видеокамерах и именно
для увеличения чувствительности, ведь видеокамерах матрицы совсем крохотные (часто 1/6").
A точнее CMYG, т.к. там ещё добавляется зелёная ячейка.
Но вот практика показывает, что цветопередача их уступает RGGB-матрицам, которые
ставят в более приличные камеры.

[czz]

Цитата

CMY матрицы есть и они активно применяются в дешёвых видеокамерах и именно
для увеличения чувствительности, ведь видеокамерах матрицы совсем крохотные (часто 1/6").
A точнее CMYG, т.к. там ещё добавляется зелёная ячейка.
Но вот практика показывает, что цветопередача их уступает RGGB-матрицам, которые
ставят в более приличные камеры.

Ага, понятно. Спасибо.

[HSV]

augomol (29.6.2007, 22:27) писал:

HSV
А вы думаете istDS лучше чем K10D?

Смотря по каким параметрам. По шумам лучше Ds, по разрешению и управлению - K10D. Но у меня нет istDS, только K10D.

augomol (29.6.2007, 22:27) писал:

HSV
Если вы мне покажите свои снимки такие как эти, вы меня успокоите и спор можно будет завершить:

Если вы наконец сформулируете предмет спора, я смогу понять какие снимки Вам нужны А пока тема выродилась в общий треп на тему ДД.

[augomol]

HSV
Снимки которые я выложил последними. Цветы и солнце. Может есть у вас что-то похожее? Интересно было б посмотреть.

[HSV]

augomol (2.7.2007, 14:02) писал:

Снимки которые я выложил последними. Цветы и солнце. Может есть у вас что-то похожее? Интересно было б посмотреть.

Мне скучно заниматься тестированием технических возможностей аппаратуры. А интересных сюжетов с солнцем в объективе как-то не попадалось. За последние 10 лет могу вспомнить буквально 2 подобных кадра, но я их снимал еще на пленку.

[augomol]

oleg_v
Нет это оригиналы, они у меня есть в полном разрешении. Попробую как будет время сделать подобные снимки. Результаты выложу здесь.

[Migel]

augomol (2.7.2007, 21:29) писал:

oleg_v
Нет это оригиналы, они у меня есть в полном разрешении. Попробую как будет время сделать подобные снимки. Результаты выложу здесь.

Покупайте камеру, которая их выпекает, и будет Вам счастье. На самом деле съемка полупрозрачных цветов на фоне утреннего солнца не сильно сложный сюжет, как кажется. Вы лучше обратите внимание на ствол дерева. Вот если Вы в таком сюжете получите на нем адекватные детали (я не имею в виду ту ужасную текстуру, которая проработалась усилиями конвертера), то можете смело считать камеру и матрицу воплощением мечты фотохудожника. А так пустой разговор.

[Shadow]

Выкрутите контраст в минус, поставьте матричный замер и будет Вам счастье...

[anpaza]

Это распространённое заблуждение, что глаз это совершенный оптический прибор.

На самом деле его диапазон чувствительности совсем не такой большой.

Просто у глаза есть ДВА механизма адаптации к пересветам/недосветам.

Во-первых, это ирис (диафрагма). Надеюсь, фотографам не нужно обьяснять что происходит, когда зрачок расширяется/сужается. На ГРИП глазу наплевать, так как глаз рассматривает исключительно то, что находится в фокусе.

И во-вторых, как это уже говорили выше, глаз адаптируется химически (но очень медленно). Именно поэтому у нас болят глаза, когда выходим из фотолаборатории на яркий свет (ох, фотолаборатории уже не те :-). Чувствительные элементы в глазу за долгое время сидения в темноте были "доведены" до высокочувствительного состояния, и глазные мышцы изо всех сил сжимают "диафрагму", чтобы сбавить свет ниже нужного порога. И наоборот, если долго находиться на ярком свету - "слепнешь", заходя даже в обычную комнату.

И ещё распространённое заблуждение - это то, что разрешение глаза Бог весть какое. На самом деле глаз это хреноватый монокль с очень сильным падением MTF к краям :-) Просто глаза "шарят" непрерывно по рассматриваемому предмету (эти движения глаз часто даже не осознаются человеком и видны только на замедленной сьёмке), "реконструируя" в мозгу полный кадр (на самом деле глаз концентрируется только на характерных деталях рассматриваемого предмета).

И вообще глаз очень сильно "заточен" хорошо видеть только то, что находится в самом центре "кадра". Большинство людей очень плохо видят то, что находится не в центре зрения, периферийное зрение в основном "заточено" улавливать движение (изменения), после чего мы резко перемещаем зрачок в ту область и уже подробно рассматриваем изменения. Попробуйте впереться глазом в определённое слово и прочитать, не мухлюя, слова которые находятся даже рядом с ним. Большинство людей это сделать не может (у женщин, по неведомым мне причинам, хорошее распознавание на периферии зрения встречается чаще).

От фотоаппарата же требуется совсем другое - запечатлеть огромный динамический диапазон сцены с тем, чтобы потом мы на досуге могли не торопясь выбрать из этого огромного динамического диапазона конкретно те детали, которые нас интересуют и сжать/вырезать этот огромный динамический диапазон до того совсем небольшого диапазона, который могут передать экран или бумага.

Сообщение отредактировал anpaza: 06 July 2007 - 00:50

[Fred Yurlis]

Любителям проработки в светах!

Во первых - делайте брекетинг в RAW, без проблем вытягиваются и светлые и тёмные места...
(при обработке каждого кадра отдельно и последующего наложения!) даже в istDs !

И самое главное - делайте обработку RAW не в 8 битовом исполнении а в 16-битовом!
в Photoshop, и только потом сохраняйте в sRGB 8 бит... и можно вытянуть не хуже чем с плёнки!

[Fred Yurlis]

"Цитата(Саша @ 8.2.2007, 2:13)

Это вы спросите у тех кто пресс-релизы к камере писал. В моем понимании это возможность например использования камеры для свадебной съемки в солнечный день. Возможно что при сильно заниженном контрасте в установках и незначительной недодержке, с хорошим объективом эта камера и вытащит света, уточнить бы это до приобретения, а покупать все равно придется, никуда не денешься."

Нормальные свадебные фотографы - это хорошие "ремесленники" (сам такой) и не любят усложнять себе жизнь всякими "фичами" а просто покупают самую мощную вспышку и используют её везде где только можно (я лично на ~90%) в том числе и на солнце! особенно в контровом свете, по возможности с баунсером! тогда все эти разговоры о ББ и вытягивании динамического диапазона "яйца выведенного" не стоят ! как говорится... "чем бы дитя не тешилось"

[augomol]

Fred Yurlis
Да вспышка это сила. Но хорошая матрица еще лучше
А насчет вытянуть что-либо в светах наглядные примеры куда интреснее теоретических рассуждений.

Migel
Какого конвертора? Эти снимки оригиналы и они не конвертировались. А чем вам текстура дерева не понравилась можно поподробнее?

[Migel]

augomol (8.7.2007, 22:01) писал:

Какого конвертора? Эти снимки оригиналы и они не конвертировались. А чем вам текстура дерева не понравилась можно поподробнее?

Вы хотите сказать, что это камерный джейпег? Ну если так, то за спиной фотографа наверняка стояло белое здание.
Я не могу коментировать ДД фуджиковой матрицы, у меня ее просто нет. Я знаю одно, чудес в мире не бывает, как не бывает (во всяком случае пока) матриц с ДД в десять стопов, а именно это мы наблюдаем на этом чудо-снимке в случае, если, конечно, белая стена отсутствует. А текстура дерева мне сразу напомнила предельное вытягивание теней в конверторе, когда появляются неприятные белесые цвета. Хотя в конце концов я могу и ошибаться. Может, это дерево такое.