Сообщений в теме: 226

[Mikola]

Теперь поговорим о методике, использованной Олегом.

Во-первых, он предлагает не вычитать поданный сигнал из полученного.
Во-вторых, он предлагает считать СКО, рассчитанное по полученному сигналу числовой характеристикой шума.

Это еще не то чтобы неправильно. Так можно иногда делать, но надо понимать какие искажения будут в этом случае. А именно:
1. При таком подходе используется только одна простейшая характеристика шума. Мы ничего не знаем ни о среднем, ни о самом важном - плотности распределения.
2. СКО рассчитанное по полученному сигналу будет состоять из двух частей СКО шума и СКО самого исходного сигнала. Если исходный сигнал идеален (матрица действительно равномерно освещена), то СКО сигнала будет равно нулю и останется только СКО шума. Но если имеет место малейшая неравномерность исходного сигнала, то полученное значение уже мало что будет говорить собственно о шуме.

Продемонстрирую это не примере.
Возьмем тот же шум, который я смоделировал. Его характеристики: Среднее значение 8.08, СКО 6.22.
Добавим к этому шуму идеальный входной сигнал размер которого 10.000 электронов в каждом пикселе и предположим, что где-то близко к середине ряда на матрице лежит пылинка, которая закрывает всего 4 пикселя (0.1 % от количества пикселей в ряде). Глаз этого не заметит. Но итоговый сигнал будет выглядеть примерно так, как показано на верхнем рисунке - ровная линия с мелкой рябью шума и провал в области пылинки.

Какое получится СКО, рассчитанное по такому ряду? Я скажу - 31.24, что в 5 раз больше истинного СКО шума.
Если таких пылинок у нас на матрице несколько, то значение СКО будет еще больше. Причем, самое обидное, что значение СКО будет зависеть от того в каком месте ряда находится пылинка.
Если сам исходный сигнал не совсем идеальный, например за счет виньетирования, то СКО будет еще больше и мы вынуждены быдем признать, что в полученном результате значительная доля неравномерности самого сигнала (за счет пылинок, битых пикселей, виньетирования, неравномерности освещения и прочих факторов), чем шума. Это происходит потому, что СКО очень чувствительна к структуре числовых данных, и особенно к резким выбросам.

Олег предлагает обойти эту проблему разбиением матрицы на маленькие квадратики, рассчетом СКО по каждому маленькому квадратику и последующему усреднению.
Увы, проблемы это не решит. Результат будет плавать и вдобавок станет зависеть от размера маленького квадратика.
Продемонстрирую это на примере. Возьмем тот же ряд идеального сигнала с добавкой модельного шума. Смоделируем пылинку на краю матрицы и будем рассчитывать и учреднять СКО, как предлагает Олег, по полоскам, длиной 3 пикселя, потом 4 пикселя,... ну и до 40 пикселей. Построим график зависимости полученного результата от длины полоски. Результат на втором сверху графике.
Как видим, полученные значения СКО достаточно далеки от истинного.

Надо сказать, что пылинка на краю - это еще очень хорошая ситуация. СКО будет получаться еще достаточно близко от истинного.

А если пылинка в центре? Проделаем то же самое для такой ситуации. Результат на третьем сверху графике. Как видим он не просто далеко от истинного, а очень далеко.

Думаю этого достаточно. Предложенная Олегом методика очень чувствительна к исходым условиям измерений.
В его результатах совершенно непонятна доля СКО, вносимая погрешностями исходного сигнала в момент измерения на каждой камере. Поэтому я и считаю, что измерены в сновном неравномерности исходных сигналов, а не шума.

Впрочем, с полученными данными, если их можно преобразовать в числовой вид вполне можно работать. И даже попытаться сделать какие-то выводы. Но делать это надо совсем не так.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Mikola: 23 January 2007 - 18:17

[Mikola]

oleg_v (23.1.2007, 18:23) писал:

Я вам скажу только одну вещь - когда мы имеем дело с фотонами, у нас нет вообще постоянного сигнала, который можно 'подать на матрицу'. Детектирование фотонов - это само по себе случайный процесс, а результат описывается распределением Пуассона, у которого дисперсия равна среднему.

Я Вам тоже скажу одну вещь. Какое там распределение не важно. Это как раз Ваша задача была, если за шум беретесь - определить Пуассон там, или Эрланг, и зависят ли параметры распределения от условий.
А если Вы примитивно используете только СКО, то вид распределения вообще не важен, важно понимать что дает вклад в СКО. А Вы этого не знаете, не понимате и понимать не хотите. Читайте лучше учебники по статобработке, прежде чем измерять что-то.

[GriZZly]

oleg_v (23.1.2007, 11:15) писал:

AF сенсор - это совершенно отдельный элемент конструкции, расположенный в нижней части камеры, свет на него попадает через вспомогательное зеркало, расположенное под главным. Он не имеет никакой информации о той ГРИП, которую 'видит' матрица. И работает он не по контрасту, как в мыльницах, так что 'резкость' он тоже не видит. Принцип его работы аналогичен дальномеру в дальномерных камерах, только расстояние он измеряет не до объекта, а до его изображения. В датчике есть несколько линейных CCD сенсоров, которые 'смотрят' на изображение под разными углами. Измеряя сдвиг этих изображений, система определяет, на сколько мы не в фокусе и в какую сторону нужно двигать линзу. Именно то, что можно сразу определить, куда двигать, и есть главное преимущество этого метода по сравнению с детектированием максимума контраста, которое используется в мыльницах.

Ошибки фокусировки обусловлены как неправильной юстировкой сесора, когда плоскость фокуса с точки зрения сенсора не совпадает с плоскостью матрицы, так и хроматическими аберациями в линзах сенсора, которых там немало. Во втором случае ошибка фокусировки зависит от спектра.

Попадет точка фокуса в ГРИП или нет, зависит как от ошибки фокусировки, так и от диафрагмы. Чем сильнее закрыта диафрагма, тем менее заметны ошибки.

Вы так и не опровергли то что сказано мною.

[Юрий Бухвалов]

Скоро тему можно будет переносить в пятницу...

[Mikola]

oleg_v (23.1.2007, 18:50) писал:

Задачу я определял сам и не вам ее обсуждать.

А задачу я и не обсуждаю. Я обсуждаю Ваш кривой результат. Или он тоже обсуждению не подлежит?

[Om81]

Блин, вашу бы энергию да в мирных целях.. Фил бы просто уволился и пошел бы торговать шаурмой

[Kuzmich]

Юрий Бухвалов (23.1.2007, 20:22) писал:

Скоро тему можно будет переносить в пятницу...

Скорее куда-нибудь на физико-математический форум

Хотя мне даже интересно стало
- Алладин наш парень, Алладин наш парень!
- Ставим на Гада, ставим на Гада!"©

Сообщение отредактировал Kuzmich: 23 January 2007 - 23:47

[lyakhovich]

Kuzmich (23.1.2007, 23:43) писал:

Скорее куда-нибудь на физико-математический форум

Хотя мне даже интересно стало
- Алладин наш парень, Алладин наш парень!
- Ставим на Гада, ставим на Гада!"©

Битва начинается! Пора сходить за поп-корном

Прикрепленные изображения

• 

[Teod]

А вот и свежее обсуждение наличия фронт и бэк фокуса у Nikon D200
http://club.foto.ru/forum/11/251777
Просто это показывает простую истину, что у других точно такие же проблемы. Переход на другую систему не даст улучшений в проблемах точности AF и регулярного шума.

Сообщение отредактировал Sergeev2: 25 January 2007 - 14:29

[Саша]

Причины неточности AF понятны, интересуют способы борьбы с этим явлением... например возможно ли влияние дополнительного digital фильтра (на объектив) на точность фокусировки... заранее благодарен.

[Саша]

Цитата

Короче - только полные ...... поганят RAW файлы

... бороться можно с этим? Заранее благодарен.

[Саша]

Ясно... если не трудно, уточните еще пожалуйста до какого значение ИСО у К10 не проявляется полосатость...

Если она вообще зависит от значения ИСО(?)

[Саша]

Когда знаешь где подводные камни, то нырять не так страшно... интересно, можно ли еще найти способ устранения неточности АФ у К10. Вернее точности со светосильной оптикой. Резкий нос (вместо глаз, на разных примерах) ставит под угрозу использование 77/1.8.

Сообщение отредактировал Саша: 25 January 2007 - 16:06

[CBC]

Саша (25.1.2007, 16:51) писал:

Когда знаешь где подводные камни, то нырять не так страшно... интересно, можно ли еще найти способ устранения неточности АФ у К10. Вернее точности со светосильной оптикой. Резкий нос (вместо глаз, на разных примерах) ставит под угрозу использование 77/1.8.

Не принимайте это близко к сердцу, право слово.
В длинной ветке про К10 есть кропы Sergeev2, там все не так страшно, как пытаются вас убедить.
Да у камеры Sergeev2, есть заводской бэк-фокус - на кропах это явно видно. Прикиньте, что будет если этот бэк убрать - все будет путем. Если, конечно, фотографировать, а не тесты ставить.
Вот на Дс у меня (при точном АФ на солнце) действительно фронтило так, что только корпус наклонять оставалось. Но мы же не о Дс говорим, нет?

На цитируемом Дпревью

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...thread=21433450

есть, например, жалоба "My FA 77mm Limited back focuses between 2-6mm on the focus chart. "
Нормальная ловля блох? Дальше на десятые мм. счет пойдет?
Это же жалоба теоретика-техномана.
Возьмем портрет. Когда на практике вы наводите рамку датчика АФ на глаза, например, нет никакой гарантии, что глупый АФ не зацепится за бровь. Что у Пентакса, что у Никона и Кэнона. И тогда сразу раздадутся крики - Какой Ужас - чуть не сантиметр промаха, долой .... Вместо того, чтобы просто фокус контролировать в видоискателе. Или руками навестись. На таких диафрагмах в портрете вообще руки часто удобнее, тем более - на 77 лим.

Там же, кстати, есть голословная, т.е. без примеров жалоба на зависимость от спектра. Но эта жалоба сомнению не подвергается и автор болтуном не называется, в отличие от выложившего кропы
Sergeev2.

Почитайте фото.ру - есть там информация о зависимости от спектра и у Никона с Кэноном (при наличии множества флудеров, на фото.ру есть немало компетентных людей). Никто еще от этого с К и Н не ушел.

[Teod]

Повторил опыты по точности фокусировки после прошивки 1.10. Примерно тот же результат - при лампах накаливания абсолютное попадание, при свете от окна центр ГРИП сдвинут немного дальше, но точка наводки попадает на край ГРИП, что вполне нормально и в пределах допуска. Советую выбирающим смотреть только на реальные фото с K10D, а не слушать тех, кто на ней не снимал. Слова - это пустое. Я могу под любой тезис слова написать, но это никому не нужно.

[Саша]

Изначально исхожу из того что правы все Так-же учитываю что не бывает дыма без огня. Кроме того, когда в "больнице" тебя начинают успокаивать, это значит что кто-то из пациентов решил поиграть во врача, или дела действительно плохи

Что касается вопроса, то ручная фокусировка далеко не всегда применима (когда нужна оперативность),. Интересует можно ли лечить (теоретически) "спектрозависимость" автофокуса с помощью фильтров отсекающих спектр. Это вопрос к специалисту - возможно таковой здесь есть.

Сообщение отредактировал Саша: 25 January 2007 - 17:55

[CBC]

Саша (25.1.2007, 18:36) писал:

Изначально исхожу из того что правы все Так-же учитываю что не бывает дыма без огня. Кроме того, когда в "больнице" тебя начинают успокаивать, это значит что кто-то из пациентов решил поиграть во врача, или дела действительно плохи

Вопрос соотношения между идеальным и реальным бесконечен

Цитата

Что касается вопроса, то ручная фокусировка далеко не всегда применима (когда нужна оперативность),. Интересует можно ли лечить (теоретически) это дело с помощью фильтров отсекающих спектр. Это вопрос к специалисту, возможно таковой его заметит.

Дык, и диафрагма 1.8 не всегда применима из-за малой ГРИП
А фильтр - даже в видимом диапазоне существуют ХА. Стоит ли ...

[CBC]

Sergeev2 (25.1.2007, 18:12) писал:

Повторил опыты по точности фокусировки после прошивки 1.10. Примерно тот же результат - при лампах накаливания абсолютное попадание, при свете от окна центр ГРИП сдвинут немного дальше, но точка наводки попадает на край ГРИП, что вполне нормально и в пределах допуска. Советую выбирающим смотреть только на реальные фото с K10D, а не слушать тех, кто на ней не снимал. Слова - это пустое. Я могу под любой тезис слова написать, но это никому не нужно.

А вы уберите (уменьшите) бэк при дневном свете и повторите тест Пусть всегда будет в ГРИП.
Может, оснований для спора поубавится