Перейти к содержимому


K10D - точность AF и регулярный шум


Сообщений в теме: 226

#1 Teod

  • Пользователь
  • 11436 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 20 January 2007 - 22:43

Первый монтажный кадр.
Повторил тесты на точность автофокуса. Первый ряд - дневной свет, 1 - наводка издалека, 2 наводка от близкого расстояния. Второй ряд 3,4 аналогична первому. Отличается тем, что после наводке сделал повторное нажатие для повторной фокусировки.
Третий ряд - лампы накаливания. Тоже 5 - издали, 6 - от близкого расстояния.
Все кадры сделаны K10D с объективом 77 лим на открытой дырке 1,8. На этот раз снимал с рук на 1/180 с при дневном и на 1/20 с при лампах ( с SR).

Два других кадра.
Наконец после длительных стараний удалось получить регулярный цветной шум. Снималось с рук на выдержке 20 сек объективом 77 лим с ISO 800. Первый кадр конвертирован из DNG на автомате и на нём тёмное - это тёмное.
А второй способ - в фотошопе среднюю точку яркости сдвинул далеко влево, сильно осветлив черноту. Вот там уже регулярный цветной шум. Посмотрим, изменится ли он после новой прошивки.

Сообщение отредактировал Sergeev2: 20 January 2007 - 22:56


#2 Teod

  • Пользователь
  • 11436 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 January 2007 - 00:27

Для сравнения добавляю кадр от мыльницы Минольта F300. Тоже первый кадр нормальный, второй он же осветлённый. Выдержка 1/4 сек, ISO 200. Матрица 1/1,8.
На втором кадре отметил светлыми пятнами регулярную структуру.

Сообщение отредактировал Sergeev2: 21 January 2007 - 00:29


#3 GriZZly

  • Пользователь
  • 967 сообщений
  • Город:Вологда

Отправлено 21 January 2007 - 15:44

Ну вот, всё окей с фокусом, никакой зависимости от спектра. (всё в пределах естественной погрешности работы АФ)

#4 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 16:20

Просмотр сообщенияGriZZly (21.1.2007, 15:43) писал:

Ну вот, всё окей с фокусом, никакой зависимости от спектра. (всё в пределах естественной погрешности работы АФ)
Я уже писал как то, что если у вас нет фронт-фокуса при лампах накаливания, то значит есть бэк фокус при естественном свете. Приведенный пример это и подтверждает. На верхних 2 рядах мы видим бэкфокус примерно 7мм - риски 6 и 20 получились одинаково нерезкими. У меня была такая же фигня на DS-ке, на мой вкус совершенно недопустимая, а не в пределах 'естественной погрешности'. После того, как я разобрал камеру и подвигал сенсор, стало возможно снимать со светосильной оптикой на улице, но снимать в помещении с автофокусом шансов не осталось.

Просмотр сообщенияSergeev2 (21.1.2007, 0:26) писал:

Для сравнения добавляю кадр от мыльницы Минольта F300.
Ну да, новый флагман цифротушек слегка лучше мыльницы в этом плане. Я в свою очередь недавно постил результат пятиминутной экспозиции с DS-ки на ISO1600, где нет ни намека на какие либо полосы. Так что если хочется сравнений - у меня их есть.

Все чаще думаю - не купить ли еще DS-ку про запас, пока не кончились.

Сообщение отредактировал oleg_v: 21 January 2007 - 16:21


#5 Mikola

  • Пользователь
  • 1722 сообщений

Отправлено 21 January 2007 - 18:24

Просмотр сообщенияSergeev2 (20.1.2007, 22:42) писал:

Два других кадра.
Наконец после длительных стараний удалось получить регулярный цветной шум. Снималось с рук на выдержке 20 сек объективом 77 лим с ISO 800. Первый кадр конвертирован из DNG на автомате и на нём тёмное - это тёмное.
А второй способ - в фотошопе среднюю точку яркости сдвинул далеко влево, сильно осветлив черноту. Вот там уже регулярный цветной шум. Посмотрим, изменится ли он после новой прошивки.

А встроенное шумоподавление было включено или наоборот отключено?
У меня есть подозрение, что эти полосы - результат съемки с рук. А вообще, на таких выдержках правильнее спользовать специальные методики подавления шума :)

Просмотр сообщенияoleg_v (20.1.2007, 22:42) писал:

Все чаще думаю - не купить ли еще DS-ку про запас, пока не кончились

Купите и не парьтесь, а заодно не парьте других :).

#6 classicrock

  • Пользователь
  • 5201 сообщений

Отправлено 21 January 2007 - 20:03

Просмотр сообщенияMikola (21.1.2007, 17:23) писал:

Купите и не парьтесь, а заодно не парьте других :).
+10 :)

#7 amazing

  • Пользователь
  • 922 сообщений
  • Город:Kyiv, Ukraine

Отправлено 21 January 2007 - 20:13

Как же некоторые нервничать начинают, когда им показывают недостатки в их любимой игрушке. ФоННаты.

#8 Shadow

  • Пользователь
  • 1113 сообщений

Отправлено 21 January 2007 - 21:46

Я не понял. Я этот регулярный цифровой шум в DS-ке регулярно давлю в недодержанных местах на iso 800. Я думал, это фича, а не бага...

#9 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 22:22

Просмотр сообщенияShadow (21.1.2007, 21:45) писал:

Я не понял. Я этот регулярный цифровой шум в DS-ке регулярно давлю в недодержанных местах на iso 800. Я думал, это фича, а не бага...
Пример можно?

#10 Teod

  • Пользователь
  • 11436 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 January 2007 - 22:30

Да, давайте побольше публиковать примеры разных пользователей. Тогда более целостная картина будет. А слова лишь дополнение к этим примерам. :)

#11 Mikola

  • Пользователь
  • 1722 сообщений

Отправлено 21 January 2007 - 22:54

Просмотр сообщенияoleg_v (21.1.2007, 22:21) писал:

Пример можно?

Уважаемый, oleg_v!

извините, что несколько не в тему. Я тут, случано откопал Вашу тему про шумы istDS http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...c=14959&hl= , которую в свой время не заметил.
И у меня возникло несколько вопросов.

Вы писали там: "Графики зависимости шума от сигнала строились в координатах шум (mrsd) - корень из сигнала, приведенного к 16 битному диапазону".

1. Как измеряется сигнал, приведенный к 16-битному диапазону?
2. Как измеряется шум?
3. Какой именно шум измеряется?
4. Почему на приведенный графиках по оси Х отложен сигнал, хотя фраза "координатах шум (mrsd) - корень из сигнала" подразумевает, что по оси Х должен быть отложен шум, а по Y - корень из сигнала?

Возможно, на первые три вопроса я смогбы ответить и сам, прочитав описание процедуры по приведенной Вами ссылке. Но эта ссылка, увы, уже не работает.

#12 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 23:14

Просмотр сообщенияMikola (21.1.2007, 22:53) писал:

1. Как измеряется сигнал, приведенный к 16-битному диапазону?
Его выдает программа dcraw -d -4

Просмотр сообщенияMikola (21.1.2007, 22:53) писал:

2. Как измеряется шум?
3. Какой именно шум измеряется?
Среднеквадратичное отклонение по цветовым каналам

Просмотр сообщенияMikola (21.1.2007, 22:53) писал:

4. Почему на приведенный графиках по оси Х отложен сигнал, хотя фраза "координатах шум (mrsd) - корень из сигнала" подразумевает, что по оси Х должен быть отложен шум, а по Y - корень из сигнала?
Подпись под осью - 'сигнал в степени 1/2'

#13 SeA

  • Пользователь
  • 168 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 21 January 2007 - 23:14

Просмотр сообщенияoleg_v (21.1.2007, 22:21) писал:

Пример можно?
Прикрепленное изображение: IMGP0284.jpg
Сильнотянутый из теней. Ds, ISO200, 1/50

#14 Teod

  • Пользователь
  • 11436 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 22 January 2007 - 00:43

А как расположена короткая сторона? Картинка повёрнута на 90 градусов? У Вас горизонтальные линии, а вроде обычно вдоль короткой стороны. Спасибо за картинку.
Очень интересно. Особенно идеальная регулярность в красном канале. Прямо как по линейке проведено. И это на короткой выдержке и ISO 200!
Но для меня это не новость, на форуме Фила уже приводили примеры регулярного шума и на DS, и на Nikon.
Во всяком случае, причина совсем не в 22 разрядах обработки. Мне очень интересно поподробнее узнать об этом эффекте. Хотя на обычных снимках он не проявляется (если не применять очень сильное вытягивание теней).

Сообщение отредактировал Sergeev2: 22 January 2007 - 00:52


#15 Vego

  • Пользователь
  • 44 сообщений

Отправлено 22 January 2007 - 00:50

Просмотр сообщенияSeA (21.1.2007, 23:13) писал:

Прикрепленный файл attachment
Сильнотянутый из теней. Ds, ISO200, 1/50

матьчесная :)
я б застрелился!

у меня иногда такие вот лезут на K100D (но это при вытяжки с исо не меньше 800 и на вертикальной съемке) :)

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 8553618.jpg


#16 Mikola

  • Пользователь
  • 1722 сообщений

Отправлено 22 January 2007 - 01:22

Просмотр сообщенияoleg_v (21.1.2007, 23:13) писал:

Его выдает программа dcraw -d -4

К сожалению, я не знаю что такое программа "dcraw -d -4". Можно объяснить на пальцах что она рассчитывает? Грубо говоря я понимаю, что уровнем сигнала для матрицы следует считать число фотонов попадающих на единицу площади матрицы в единицу времени. Как извлечь эту величину из файла формата RAW?

Цитата

Среднеквадратичное отклонение по цветовым каналам

Если можно с этого места подробнее.
У нас есть три канала. При этом, для байеровской матрицы, количество пикселей в зеленом канале в два раза больше, чем в красном и синем. Что именно считается для каждого канала?
Как рассчитывается среднеквадратичное отклонение поканально, или попиксельно? (т.е. грубо говоря в сумме для СКО у Вас 3 члена или 6.000.000) ? Если 6.000.000 (для аппаратов с 6 Мп матрицей, естественно), то делается ли поправка на количество пикселей при сравнении с 10 Мп матрицей? Если делается, то какая?

Цитата

Подпись под осью - 'сигнал в степени 1/2'

Я не слепой - вижу эту подпись. Вопрос в другом. Вы написали "графики в координатах шум - корень из сигнала". Согласно принятым на сегодня во всем мире научным и техническим стандартам это означает, что по оси Х должен быть отложен шум, а по оси Y - корень из сигнала. У Вас ровно наоборот. Вот я и спашиваю - в этом есть какой-то сокровенный смысл, или это просто ошибка?

#17 Ночной Сторож

  • Пользователь
  • 1481 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2007 - 02:10

Просмотр сообщенияSergeev2 (20.1.2007, 22:42) писал:

тесты на точность автофокуса.

Ну и тут мы видим, что при дневном свете сфокусирован аппарат ДАЛЬШЕ нужной отметки, а при накаливания - "точно в цель". Иными словами - ясно описанный мной эффект "зависимость результатирующего положения фокусировки автофокуса от спектра освещения" присутствует во всей красе. Только у Вас аппарат юстировали при другом освещении, нежели у меня. :)

Причём сдвиг как раз на примерно ту же величину, что наблюдается и другими тестировавшими. ЧТД.

#18 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2007 - 11:26

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 1:21) писал:

К сожалению, я не знаю что такое программа "dcraw -d -4". Можно объяснить на пальцах что она рассчитывает? Грубо говоря я понимаю, что уровнем сигнала для матрицы следует считать число фотонов попадающих на единицу площади матрицы в единицу времени. Как извлечь эту величину из файла формата RAW?
http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/
Извлекается собственно этой программой. Сигнал - это оцифрованное напряжение пропорциональное накопленному заряду, который пропорционален числу зарегистрированных фотонов. Сколько там конкретно фотонов можно узнать только по косвенным данным (например из того же шума).

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 1:21) писал:

Если можно с этого места подробнее.
У нас есть три канала. При этом, для байеровской матрицы, количество пикселей в зеленом канале в два раза больше, чем в красном и синем. Что именно считается для каждого канала?
В RAW файле грубо говоря 4 'канала', 2 из них одного цвета. Вот для каждого из каналов и считается среднеквадратичное отклонение.

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 1:21) писал:

Как рассчитывается среднеквадратичное отклонение поканально, или попиксельно? (т.е. грубо говоря в сумме для СКО у Вас 3 члена или 6.000.000) ? Если 6.000.000 (для аппаратов с 6 Мп матрицей, естественно), то делается ли поправка на количество пикселей при сравнении с 10 Мп матрицей? Если делается, то какая?
Не понял ничего, какая разница, по скольким пикселам посчитать шум, он от этого не зависит. Можно и нужно учитывать их количество, чтобы оценить визуальную заметность шума на отпечатке, но это уже отдельная история.

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 1:21) писал:

Согласно принятым на сегодня во всем мире научным и техническим стандартам это означает, что по оси Х должен быть отложен шум, а по оси Y - корень из сигнала. У Вас ровно наоборот. Вот я и спашиваю - в этом есть какой-то сокровенный смысл, или это просто ошибка?
Нету ни смысла ни ошибки. В научном мире принято писать 'Y vs X' или 'Y от X', у меня посередине тире.

Сообщение отредактировал oleg_v: 22 January 2007 - 11:28


#19 Mikola

  • Пользователь
  • 1722 сообщений

Отправлено 22 January 2007 - 14:50

Просмотр сообщенияoleg_v (22.1.2007, 11:25) писал:

http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/
Извлекается собственно этой программой. Сигнал - это оцифрованное напряжение пропорциональное накопленному заряду, который пропорционален числу зарегистрированных фотонов. Сколько там конкретно фотонов можно узнать только по косвенным данным (например из того же шума).

В RAW файле грубо говоря 4 'канала', 2 из них одного цвета. Вот для каждого из каналов и считается среднеквадратичное отклонение.

Ага, наконец примерно понял что рассчитывалось.
Должен Вас огорчить, похоже Ваш тест не слишком корректен. Попробую объяснить почему.
Действительно, если матрица освещена равномерно белым светом, то в каждый пиксель матрицы должно попасть одинаковое количество фотонов и выбить одинаковое количество электронов. Соответственно АЦП должен зарегистрировать для каждого пикселя один и тот же разряд (градацию яркости). Поскольку сущетвует щум считывания (некоторое количество электронов в пикселе, которые образуются в результате тепловых и прочих процессов), то в реальности мы будем иметь для каждого пикселя количество элетронов случайно отличающееся от теоретического. Тогда рассчитав стандартное отклонение для количества электронов по всем пикселям мы получим некоторую оценку шума считывания, которую можно использовать при сравнении.

Беда в том, что то, что измерили Вы, никак нельзя считать этой оценкой. Ее можно было бы считать таковой если бы тест был сделан для всех камер в одинаковых условиях освещения, с одинаковым объективом при одинаковой температуре окружающей среди и при одинаковой ориентации камер в пространстве.
То, что Вы измерили в специальных методиках калибровки цифровых изображений называется искажениями плоских полей. Т.е. разброс количества электронов по пикселям при съемке равномерно освещенной поверхности вообще говоря зависит еще как минимум от следующих факторов:
- температуры среды;
- качества объектива (очевидно, что если объектив виньетирует, пускай даже незавметно на глаз, это приведет к большему разбросу);
- фокусного расстояния объектива;
- ориентации камеры в пространстве (т.е. в гравитационном поле и магнитном поле земли)
- природного электромагнитонго фона в момент теста;
- техногенного электромагнитного фона в момент теста;
- наличия на матрице пыли, приводящей к заметнению некоторых групп пикселей и соответственно увеличивающих разброс;
- количества битых пикселей на матрице.
Данный вид искажений считается самым капризным и самым неприятным, хотя достаточно слабым по сравнению, скажем с темновыми шумами.

В итоге можно сказать, что Вы измерили искажения плоских полей для каждой камеры в конкретных условиях. И не больше. Если теперь поменять на камерах объективы, засунуть камеры в холодильник (или наоборот в сауну), включить рядом с камерой телевизор или микроволновку и т.д., то результаты могут измениться вплоть до полной неузнаваемости.

Чтобы сделать этот тест корректно можно было бы попытаться снять объективы, закрыть дырку байонета матовой пленкой, положить все камеры рядом с одинаковой ориентацией и обязательно в месте с одинаковой температурой и следать снимки облачного неба. Тогда еще как-то можно говорить об измерении, по которому можно делать сравнение.

Глядя на Ваши результаты возникает множество вопросов. Скажем при Уровне сигнала 10000 (корень из сигнала равен 100) на Вашей диаграмме для высоких чувствительностей для Е1 СКО получается в районе 800. Это достаточно большая величина, говорящая о том, что гистограмма снимка имела большую ширину. У меня соответственно сразу закрадываются подозрения в неравномерности освещения метрицы либо из-за крывых рук экспериментатора, либо из-за виньетирования.

Цитата

Не понял ничего, какая разница, по скольким пикселам посчитать шум, он от этого не зависит.

Шум в отдельно взятом пикселе не зависит, а вот среднеквадратичное отклонение по всем пикселям в канале зависит, причем зависит не только от количества пикселей, но и от структуры плоских искажений.
Приведу простой пример на пальцах.
Пускай на части матрицы длиной 8 пикселей имеет место градиент яркостей с периодической структурой, приводищий к тому, что в этих 8 пикселях образуется следующее количество электронов:
1,2,1,2,1,2,1,2

Среднее значение сигнала по эти пикселям будет 1,5 электрона, СКО 0,53.

Теперь рассморим матрицу у которой на этом же участке поверхности пикселей вдвое меньше, т.е. 4 и эти пиксели вдвое больше размера. Какое количество электронов образуется в каждом пикселе на этой матрице? Правильно по 3. Вы получите следующий сигнал:
3,3,3,3.
Для которого среднее значение 3 а СКО вообще равно нулю. Значит ли это, что вторая матрица "шумит" меньше? Ничего подобного. Просто она практически нечуствительна к тем перепадам яркости, которые может детектировать матрица с большим количеством пикселей.
Поэтому сравнение матриц с разным количеством пикселей по СКО сигнала вообще некорректно.
Кроме того, СКО - очень капризная штука, чувствительная к сильным выбросам. Вообще говоря две крупных пылинки на матрице, затемняющие зону меньше одного процента на матрице могут привести к очень сильному увеличению СКО, но это не будет имень никакого отношения к шуму. :)

Цитата

Нету ни смысла ни ошибки. В научном мире принято писать 'Y vs X' или 'Y от X', у меня посередине тире.

В научных статьях существует два основных стандартных оборота для подписей под диаграммами. Либо "здесь изображена зависимость Y от Х", либо "здесь изображена зависимость в координатах Х - Y"
Вы использовали второй оборот, поэтому стилистически правильно было написать "в координатах уровень сигнала - шум". Впрочем это мелочи.

Сообщение отредактировал Mikola: 22 January 2007 - 14:51


#20 Teod

  • Пользователь
  • 11436 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 22 January 2007 - 15:12

Чтобы не было сомнений в том. что регулярный шум не есть глюк именно K10D, привожу ссылку на снимок Canon 30D, где этот шум не уступает. а может и более отчётлив, чем у K10D.
http://forums.dpreview.com/forums/readflat...anding&qf=m

Я вырезал кусочек красного канала у Canon 30D.
Видно, что дело и не в матрице. У Canon на таком же уровне.

Сообщение отредактировал Sergeev2: 22 January 2007 - 15:14


#21 Mikola

  • Пользователь
  • 1722 сообщений

Отправлено 22 January 2007 - 15:24

Просмотр сообщенияSergeev2 (22.1.2007, 15:11) писал:

Я вырезал кусочек красного канала у Canon 30D.
Видно, что дело и не в матрице. У Canon на таком же уровне.

А хотите наглядную разницу в структуре шумов у CCD и CMOP :)

Здесь кропы размером 150Х200 пикселей из верхней левой части кадра (увеличенные).
Один с Кэнон 30Д, второй с Пентакс К10.
Чувствительность 1600, выдержка 100 секунд. Контрастность кадра поднята на 85 % в обоих случаях.
Кто угадает какой кроп с какого аппарата?

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Cacon30D_contr.jpg
  • Прикрепленное изображение: PentaxK10_contr.jpg


#22 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2007 - 15:44

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 14:49) писал:

Должен Вас огорчить, похоже Ваш тест не слишком корректен.
Рано огорчать. Неравномерность учитывалась - кадр разбивался на меленькие квадратики, шум считался для каждого из них, потом результаты усреднялись. Так что сомнений в точности теста у меня лично нет, а единственный фактор, неконтролируемым образом влияющий на результат - это температура. Кстати, шум считывания - это лишь один из источников шума. Грубо говоря, это шум при нулевом сигнале. А наклон зависимости - это статистика фотонов - этот вклад в шум имеет квантовую природу и не может быть устранен вообще никак.

#23 Teod

  • Пользователь
  • 11436 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 22 January 2007 - 15:45

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 15:23) писал:

А хотите наглядную разницу в структуре шумов у CCD и CMOP :)
Кто угадает какой кроп с какого аппарата?
Сравнение с моим примером говорит о том, что первый Pentax а второй Canon. Я ошибся?

Поздравляю себя с тысячным постом!!! :) :) ;)

#24 SeA

  • Пользователь
  • 168 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 22 January 2007 - 15:48

Просмотр сообщенияSergeev2 (22.1.2007, 0:42) писал:

А как расположена короткая сторона? Картинка повёрнута на 90 градусов? У Вас горизонтальные линии, а вроде обычно вдоль короткой стороны. Спасибо за картинку.
Это ресайз полного кадра.

#25 Mikola

  • Пользователь
  • 1722 сообщений

Отправлено 22 January 2007 - 16:13

Просмотр сообщенияoleg_v (22.1.2007, 15:43) писал:

Рано огорчать. Неравномерность учитывалась - кадр разбивался на меленькие квадратики, шум считался для каждого из них, потом результаты усреднялись. Так что сомнений в точности теста у меня лично нет, а единственный фактор, неконтролируемым образом влияющий на результат - это температура.

У Вас, конечно, нет сомнений :) А у меня как у статистика остаются.
А насколько меленькие были квадратики?
Изучалась ли зависимость СКО от размера меленького квадратика?
Раз уж Вы стравниваете СКО по двум разным выборкам, то имеет место проверка статистической гипотезы. Делалась ли оценка доверительных интервалов?
Применение разбивки на меленькие квадратики, увы, не устранит проблемы некорректности сравнения матриц с разным количеством пикселей.

Цитата

Кстати, шум считывания - это лишь один из источников шума. Грубо говоря, это шум при нулевом сигнале. А наклон зависимости - это статистика фотонов - этот вклад в шум имеет квантовую природу и не может быть устранен вообще никак.

Да это понятно. Но наклоны кривых при одинаковых ИСО у Вас практически одинаковые, разница только в точке пересечения к осью Y. В чем и есть определенные сомнения. У D70 и istDS одинаковые матрицы. С какого перепугу для одинаковых матриц вдруг получаются разные результаты? Либо разные условия, либо Вы не полностью исключили влияние работы АЦП.


Просмотр сообщенияSergeev2 (22.1.2007, 15:44) писал:

Сравнение с моим примером говорит о том, что первый Pentax а второй Canon. Я ошибся?

Левый (где много цветного шума) с Кэнон, правый (где весь шум черно-белый) с Пентакс.

#26 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2007 - 16:27

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 16:12) писал:

У Вас, конечно, нет сомнений :) А у меня как у статистика остаются.
Ну тогда Вы можете продолжить эту деятельность, если есть желание. Я же уже получил ответы на интересующие меня вопросы.

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 16:12) писал:

Применение разбивки на меленькие квадратики, увы, не устранит проблемы некорректности сравнения матриц с разным количеством пикселей.
Опять не понял - шум он и на цифрозаднике шум, какая разница, сколько в матрице пикселей?

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 16:12) писал:

Но наклоны кривых при одинаковых ИСО у Вас практически одинаковые, разница только в точке пересечения к осью Y. В чем и есть определенные сомнения. У D70 и istDS одинаковые матрицы. С какого перепугу для одинаковых матриц вдруг получаются разные результаты? Либо разные условия, либо Вы не полностью исключили влияние работы АЦП.
Как раз наклон у D70 и istDS одинаковый, разница в шуме считывания, обусловлена она разной схемотехникой между матрицей и АЦП. Исключать этот фактор никто и не обещал.

#27 Mikola

  • Пользователь
  • 1722 сообщений

Отправлено 22 January 2007 - 16:46

Просмотр сообщенияoleg_v (22.1.2007, 16:26) писал:

Ну тогда Вы можете продолжить эту деятельность, если есть желание. Я же уже получил ответы на интересующие меня вопросы.

Зачем же? Я больше доверяю данным производителя и профессионально выполненным тестам, в которых выводы ровно противоположные. Да и своему личному опыту тоже. В соответствиис ним шум на К10 даже визуально существенно меньше, чем на istD.

Цитата

Опять не понял - шум он и на цифрозаднике шум, какая разница, сколько в матрице пикселей?

Я знаю, статистика не каждому доступная штука.
Попробую еще раз. Вы измеряете не сами шумы, а СКО сигнала, которое только при некоторых условиях может быть характеристикой для сравнения шума. СКО довольно сложным образом зависит от малых изменений сигнала. При прочих равных для матрицы с большим количеством пикселей СКО сигнала будет больше просто в силу того, что возможно большее количество разных изменений. Кроме этого при одинаковом количестве фотонов попавших на матрицу среднее количество электронов в матрице с большим количеством пикселей будет меньше, что снова приведет к увеличению СКО.
Чтобы корректно сравнить по СКО матрицы разного размера следовало бы "уменьшить" большую матрицу до размеров меньшей, проссумировав сигнал в группах пикселов. И только после этого считать СКО.

Цитата

Как раз наклон у D70 и istDS одинаковый, разница в шуме считывания, обусловлена она разной схемотехникой между матрицей и АЦП. Исключать этот фактор никто и не обещал.

Понятно. Мало того, что условия разные, так еще и АЦП. :) Напечатайте Ваш тест в журнале "Юный техник". Как пример некорректной постановки эксперимента.

#28 Teod

  • Пользователь
  • 11436 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 22 January 2007 - 16:51

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 16:12) писал:

Левый (где много цветного шума) с Кэнон, правый (где весь шум черно-белый) с Пентакс.
Значит, я ошибся. В этом примере Pentax имеет преимущество, как мне кажется.

Меня мало интересуют сравнения с другими брендами. Единственая цель - показать, что все проблемы K10D присутствуют и у других. Поэтому не стоит говорить, что K10d - хорошая камера, но из-за полосатого шума придётся покупать Canon (Nikon). Или из-за неточной фокусировки. Это всё сложные проблемы, которые надо изучать общими усилиями, определять, когда они появляются и учитывать это при работе с камерой.

Сообщение отредактировал Sergeev2: 22 January 2007 - 16:58


#29 amazing

  • Пользователь
  • 922 сообщений
  • Город:Kyiv, Ukraine

Отправлено 22 January 2007 - 16:53

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 15:45) писал:

Понятно. Мало того, что условия разные, так еще и АЦП. :)
А Вы можете без АЦП? По-сути оценивается же вся система.

#30 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 22 January 2007 - 17:11

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 16:45) писал:

шум на К10 даже визуально существенно меньше, чем на istD.
Для K10D у меня пока данных к сожалению нет. Было бы сдорово, если бы кто нибудь прислал мне RAW-ы.

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 16:45) писал:

Вы измеряете не сами шумы, а СКО сигнала, которое только при некоторых условиях может быть характеристикой для сравнения шума. СКО довольно сложным образом зависит от малых изменений сигнала. При прочих равных для матрицы с большим количеством пикселей СКО сигнала будет больше просто в силу того, что возможно большее количество разных изменений.
В контексте данного теста я называю шумами именно то, что мерею. Если шумы отдельных пикселей статистически независимы, а именно так и есть, то шум в пределах статистической погрешности не зависит от того, по скольким пикселам его считать.

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 16:45) писал:

Чтобы корректно сравнить по СКО матрицы разного размера следовало бы "уменьшить" большую матрицу до размеров меньшей, проссумировав сигнал в группах пикселов. И только после этого считать СКО.
Тем самым Вы пытаетесь ввести свое определение 'шума'. В этом нет необходимости. Достаточно изучить существующие. Если Вас интересует 'шум картинки', то имеет смысл перейти от шумов пикселей к спектральной плотности шума. Для этого не нужно ничего усреднять - если шум пикселей статистически независим, достаточно его поделить на корень из числа пикселей и мы получим величину, пропорциональную заметности шума на отпечатке.

Просмотр сообщенияMikola (22.1.2007, 16:45) писал:

Понятно. Мало того, что условия разные, так еще и АЦП. :) Напечатайте Ваш тест в журнале "Юный техник". Как пример некорректной постановки эксперимента.
Мне непонятна Ваша ирония, поскольку она несоответствует уровню понимания проблемы, который Вы демонстрируете. Моя задача, как я ее понимал, была в измерении шума в исходном сигнале до того, как он будет обработан. И из результатов вполне можно извлечь и фотонный шум и шум чтения и даже измерить емкость ячейки и оценить квантовую эффективность сенсора. Тесты Фила демонстрируют уровень шума в обработанном сигнале и из них не только невозможно извлечь все эти параметры, но даже нельзя сделать выводы о заметности шума на отпечатке, поскольку шум соседних пикселей после обработки теряет свойство статистической независимости. Камерный шумодав уменьшает шум за счет деталей, что улучшает только цифры Фила, но не отпечатки.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных