Сообщений в теме: 136

[Alex K]

Цитата

Quote: from Alex K on 7:46 am on Jan. 20, 2003
>>>Если у Сигмы оптика не хуже, чем у Кэнона, то что такое тогда Кэнон в сравнении с Пентаксом?<<<

А зачем сравнивать через Сапоп давайте напрямую:

28-80 - идентичны; Реnтах 28-105/3.2-4.5 и Sigma 28-200/3.5-5.6 - практически эквивалентны, (согласно Photozone)

Вообще, после анализа указанной Зоны осталось впечатление, что качество зависит не столько от брэнда, сколько от параметров оптики.

PS 28-200 - Пентакс чуть похуже.

(Edited by Alex K at 10:04 am on Jan. 20, 2003)

[Pavel]

Вообще-то тут уже был разговор про фотозону и прочие "технические" сайты. У меня есть основания сомневаться в объективности их "замеров"... либо эти замеры отражают лишь малую часть картины. И уж точно никакой тест не покажет такого параметра, как рисунок, боке и прочие глупости. Посмотрите для сравнения "средневзвешенные" оценки оптики Леика М на том же сайте. Так что же, Сигма лучше Леики что ли?

Не совсем понимаю, как можно сравнивать 28-105 и 28-200, но с закрытыми глазами могу сказать, что зум с меньшим диапазоном, тем более Пентакс, лучше -- никакими МТФ-оценками и рейтингами законов физики не изменить. Никакой гиперзум никогда не станет лучше зума с меньшим диапазоном фокусных расстояний, так же как никакой зум не сможет конкурировать с фиксом. Кстати, возьмите эту Сигму 28-200 и уприте в солнце: удастся сосчитать по бликам количество линз или нет? При этом могу подтвердить, что этой Сигмой вполне можно снимать. При определенных условиях, может быть, даже и неплохой будет результат, но, во-певрых, рисунок у Пентакса все же будет свой, во-вторых, у Вас не будет такой устойчивости к паразитным засветкам и зайцам, а в третьих, не следует слепо верить цифрам на фотозоне и прочим подобным ресурсам.

Впрочем, об этом уже тоже тут много говорили

[Hobbymaker]

Вот, блин, опять про фотозону пишут... Доколе?!
Нет там никаких замеров!!! Клаус же там написал черным по белому:

"The Lens Test Guide provides averaged lens ratings based on tests from various photo magazines from all over the planet. Please be aware that a single number like the one presented below cannot describe the characteristics of a lens. However,  a publication of test details violates copyright laws so it is all I can offer you at this place."

Так что это один из самых наиабсурднейших рейтингов в сети all over the planet, imho.

Regards
Igor

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from Alex K on 10:57 am on Jan. 19, 2003
... И, кстати, Сигма с мотором почему-то дешевле Пентакса без мотора...

Алексей, Вас это удивляет? Тогда еще более удивительной должна быть разница в цене между АЗЛК2141 и VW Bora, аудио системой Samsung и аналогичной системой JVC, китайским всеволновым карманным радиоприемником и аналогичной моделью Sony и т.д. />
Просто выполняя сходные функции, эти изделия являются качественно разными и, соответственно в разной мере удовлетворяют потребности взыскательного пользователя. />
Уже многократно доказано, что Сигма в области фотографической оптики пока еще больше хочет, чем может, хотя и быстро прогрессирует. В настоящее же время Сигма - один из самых нашумевших исполнителей "песни про зайцев". />

[JosefL]

Согласно PhotoZone Pentax 28-105 F 3.2-4.5 имеет оценку оптических свойств 3,08 (хорошо), а Sigma 28-200 - 0.82 (очень плохо). Мне кажется, указанные оценки трудно считать одинаковыми.

[Alex K]

>>> У меня есть основания сомневаться в объективности их "замеров"... либо эти замеры отражают лишь малую часть картины<<<

Основания сомневаться должны быть всегда, но разрешить сомнения ведь можно только с помощью других, более надежных тестов?

>>>Не совсем понимаю, как можно сравнивать 28-105 и 28-200, но с закрытыми глазами могу сказать, что зум с меньшим диапазоном, тем более Пентакс, лучше -- никакими МТФ-оценками и рейтингами законов физики не изменить<<<

А разве физика не начинается с измерения? Согласен, сравение некорректное: из двух 28-200 - Пентакс/Тамрон чуть похуже.

>>>Никакой гиперзум никогда не станет лучше зума с меньшим диапазоном фокусных расстояний<<<

Не факт, если у зума больше дырка - это ведь интегральный тест, в т.ч. и на больших дырках.

>>>Вот, блин, опять про фотозону пишут...<<<

А ругаться я тоже умею. Что плохого в обобщенных материалах? Сказано же-тенденцию они отражают. Просто нельзя сравнивать эти результаты, если они близки - ошибка может быть больше разницы.


>>>Алексей, Вас это удивляет? <<<

Нет - очень часто высокая цена держится только за счет известности брэнда: "JVC" - это звучит гордо, ну а "Samsung"....

[Alex K]

Цитата

Quote: from JosefL on 10:12 am on Jan. 20, 2003
Согласно PhotoZone Pentax 28-105 F 3.2-4.5 имеет оценку оптических свойств 3,08 (хорошо), а Sigma 28-200 - 0.82 (очень плохо). Мне кажется, указанные оценки трудно считать одинаковыми.

Проверил еще раз: 28-105/3.2-4.5 (у них написано - 3.5-4.2, но это, видимо, ошибка) - 2.81;  Sigma 28-200 - 2.84, Pentax/Таmron 28-200 - 2.46.

[Pavel]

"Основания сомневаться должны быть всегда, но разрешить сомнения ведь можно только с помощью других, более надежных тестов?"

Нет, нельзя. Нет понятия "надежный тест". Поэтому и такие абсурдные рейтинги. Вообще ссылаться на фотозону смысла не имеет. Уж лучше на фотодо. Эти ребята хотя бы методику описали и используемое оборудование

"очень часто высокая цена держится только за счет известности брэнда: "JVC" - это звучит гордо, ну а "Samsung"....

А как становится известным брэнд? Уж не за счет качества своей продукции (в числе прочих факторов, разумеется -- всегда должна быть поправка хотя бы на удачный маркетинг даже нелучшего по качеству товара)

И вообще, непонятно, зачем спорить об очевидном: оптика Сигма неплоха за свои деньги. Сам имею один их объектив, поскольку на аналогичный родной просто рука не поднялась бы, -- вполне доволен результатами, особененно если знать недостатки и уметь их обходить. Но в целом оптика Сигмы отличается как по цене, так и по качеству от оптики фирм "большой пятерки". Будь это по-другому, во всех магазинах продавалась бы только Сигма, и все снимали бы только этой оптикой.

[shin]

Вслед уважаемому Игорю.

Коллеги, ну давайте вывесим какое-нибудь объявление, что ли где-то на сайте. Ну нет ничего более абсурдного в заочной оценке объективов, чем полагаться на "фотозону" и подобные ей хранилища псевдонаучного "фотохлама". Здесь это уже неоднократно объяснялось:
1) коллекционировать данные по MTF, выполненные разными лабораториями, совершенно бессмысленно, даже если каждый из графиков сам по себе получен корректно. Ну не являются эти данные абсолютными по существу своему, а радикально зависят от постановки эксперимента. Корректными могут быть только сравнения данных, выполненных по одной и той же методике и желательно на одном и том же оборудовании. Из доступного такими представляется, например, коллекция MTF графиков TIPA. Ну или когда сам производитель берет на себя ответсвенность за предоставляемые данные такого рода - как раньше делал Canon.
2) Являясь безусловно источником полезной, объективной информации о резкостно-контрастных свойствах оптики, самые корректные данные MTF ничего "не сообщают" о бликовании, виньетировании, светопропускании в разных диапазонах спектра и т.д., не говоря уж о таких вряд ли доступных формализации вещах как bokeh. Так ка же можно говорить, что объектив А лучше Б, глядя только на "фотозону"?

Повторю уж не знаю в какой раз: более абсурдным является только довериться сайтам, где рейтинги объективов составляются как среднее арифметическое от оценок, выставляемых посетителями.

С уважением,

[Hobbymaker]

>>>Вот, блин, опять про фотозону пишут...<<<

А ругаться я тоже умею. Что плохого в обобщенных материалах? Сказано же-тенденцию они отражают. Просто нельзя сравнивать эти результаты, если они близки - ошибка может быть больше разницы.

Да, не, я вообще-то человек мирный. /> А по поводу обобщенных оценок попробую пояснить. Посудите сами.
Пусть объектив А получил:
в журнале "Фотохобби" оценку 4.8
в журнале "Фотооптика" оценку 4.4
в журнале  "Фото-Шмото" оценку 3.8
Пусть объектив Б получил следующие оценки:
в журнале "За конкретное фото" оценку 3.7
в журнале "Фото-Шмото" оценку 4.5

При этом ничего не известно о методиках оценки в этих журналах. Может где-то учитывали дисторсию, а может нет. Может, где-то учитывали качество просветления, а, может, нет. А может где-то просто опросили, скажем, журналистов, и дело с концом. В общем чего оценивали и как -- неизвестно! Внимание, к Вам вопрос: какой объектив лучше А или Б? Затрудняетесь ответить? Вот и я то же.

Даже о каких-либо тенденциях эта абракадабра ничего сказать не может.

Я вот завсегда предпочитаю физический и здравый смысл, а не статистические экзерсисы. Что и пропагандирую по мере своих скромных возможностей.  /> /> />

[JosefL]

  У PhotoZone можно сравнивать объективы не только по оценкам журналов, но и по оценкам пользователей. Там они оцениваются по  большому числу параметров (резкость , виньетирование, дисторсия, скорость автофокуса, качнество оправыи и т.д. и т.п.).
  Мне кажется, что когда этих оценок десятки ( а иногда и сотни), им уже можно в определенной степени доверять, или, во всяком случае,  принимать к сведению.

[AbdullA]

JosefL
Мне кажется, что когда этих оценок десятки ( а иногда и сотни), им уже можно в определенной степени доверять, или, во всяком случае,  принимать к сведению.
Одна маленькая проблема - для какого-нить 300/4,5* оценку поставит профи (например 4,5), а для 28-300 человек, купивший после мыльницы зеркалку (и оценка будет несоменно 5+)... И о какой объективности может идти речь?

(Edited by AbdullA at 3:44 pm on Jan. 20, 2003)

[JosefL]

  Тем не менее, высококлассная оптика получает на этом сайте соотв. оценки, а 28-300 - очень плохо.

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from JosefL on 1:24 pm on Jan. 20, 2003
  Тем не менее, высококлассная оптика получает на этом сайте соотв. оценки, а 28-300 - очень плохо.

Я снимал объективом 28-200 и объективом 28-105. Никогда не поверю что они объективно могут иметь близкий рейтинг. />
А у них там, как пишет AlexK: "...28-105/3.2-4.5  - 2.81;  Sigma 28-200 - 2.84, Pentax/Таmron 28-200 - 2.46." Сомневаюсь я, однако... />

[Alex K]

>>>Нет понятия "надежный тест". <<<

А я и не говорил - надежный. Я говорил - более надежный. Это всегда достижимо. А насчет фотодо - смотрел, и фотозона неплохо отражает фотодошные результаты, те, что я смотрел.

>>>А как становится известным брэнд? Уж не за счет качества своей продукции <<<

Безусловно! Только иногда - другие тоже спсобны
достичь такого же уровня а иногда и превзойти, ничего в этом сверхъестественного нет. Мы вот, кстати, предпочитаем на работе закупать модули памяти (RIMM) Samsung - работают, как часы.

>>>Но в целом оптика Сигмы отличается как по цене, так и по качеству от оптики фирм "большой пятерки"<<<

Так меня же интересует не в целом, а конкретно, да еще и с учетом цены.

>>>Ну не являются эти данные абсолютными по существу своему, а радикально зависят от постановки эксперимента.<<<

Если бы это было так, то физики, как науки, не было бы вообще.

>>>Являясь безусловно источником полезной, объективной информации о резкостно-контрастных свойствах оптики, самые корректные данные MTF ничего "не сообщают" о бликовании, виньетировании, светопропускании в разных диапазонах спектра и т.д., не говоря уж о таких вряд ли доступных формализации вещах как bokeh.<<<

А кто спорит? Но ведь лучше - что-то, чем вообще ничего.
А еще лучше - напишите, что еще можно посмотреть.

>>>При этом ничего не известно о методиках оценки в этих журналах<<<

Да, но ведь не полные же там идиоты работают, правда? И потом, если есть более надежные данные - так никто их отвергать не собирается. С удовольствием рассмотрю.

>>>Я вот завсегда предпочитаю физический и здравый смысл<<<

Только не надо предпочитать физический и другой здравый смысл экспериментальным исследованиям - можно здорово пролететь.

>>>Мне кажется, что когда этих оценок десятки ( а иногда и сотни), им уже можно в определенной степени доверять, или, во всяком случае,  принимать к сведению. <<<

Что ж, весьма здравая мысль...

>>>Одна маленькая проблема - для какого-нить 300/4,5* оценку поставит профи (например 4,5), а для 28-300 человек, купивший после мыльницы зеркалку (и оценка будет несоменно 5+)... И о какой объективности может идти речь?<<<

А как Вам такой факт: рейтинг объективов Сигма на фотозоне (в смысле ранжирования по рейтингу - первый, второй и т.д.) в точности соответствует пользовательскому рейтингу тех же объективов на Фото.ру?

[Hobbymaker]

>>>Я вот завсегда предпочитаю физический и здравый смысл<<<

Только не надо предпочитать физический и другой здравый смысл экспериментальным исследованиям - можно здорово пролететь.

Это Вы мне? О чем это Вы?

  * * *

Что-то мне вторая половина этого топика напоминает? :sad: :sad:

[AbdullA]

Alex K
А как Вам такой факт: рейтинг объективов Сигма на фотозоне (в смысле ранжирования по рейтингу - первый, второй и т.д.) в точности соответствует пользовательскому рейтингу тех же объективов на Фото.ру?

Ну, Вас за язык никто не тянул...

Идём на фото.ру в раздел Сканеры. Смотрим на оценку Никона 8000ЕД (4,0) и Минольта Димадж Скан Элит 2 (4,0).
Таким образом Вы утверждаете что эти сканеры "примерно одинаковы" по качеству? Ну уж нет, помилуйте!

Это был просто пример, попавшийся на глаза. Абсолютно то же самое с оценками объективов типа 70-200/2,8, которые "примерно равны" оценкам бюджетных 28-105.

Если Вы когда-нить слышали о таком поняти как "целевая аудитория", то должны прекрасно понять о чём я говорю. Если нет - почитайте книжки по маркетингу.

[Pavel]

Народ! Пора завязывать! Спорим об очевидном! Если человек склонен верить тому, что понаписано и понаставлено на фотозоне, пусть верит -- мы ему сказали, что думаем по этому поводу, а дальше его личное дело. Если он уверен, что Сигма 28-200/300 лучше (или равна) по качеству картинки Пентаксу 28-105 (3,2-4,5), то пусть и дальше будет уверен, пусть ищет "более надежные" тесты и пр. Реальности это не изменит. Мы знаем, что к чему, поскольку проводили даже очное сравнение оптики. Летом я, кстати, пробовал Сигму 28-200 -- действительно неплохо, тем более за такие деньги. Но стал бы я ей снимать -- другой вопрос (да простит меня владелец объектива />). Пентаксом 28-105 стал бы смело.

[Lexander]

Кстати, не возникло ли у кого желание чего-нибудь на этой неделе потестировать? В гМоскве?
А то у меня немножко свободного времени образовалось, мысли вголову лезть начали /> ...

[KosKor]

Субъективные оценки, да еще в оцифрованном виде, сравнивать некорректно. "Кому жемчуг мелковат, а кому щи пустоваты". С журнальными оценами тоже не просто -- объективам могут поднять рейтинг из-за крепости конструкции, малой цены или выдающегося диапазона фокусных расстояний, т.е. учитывать критерии важные, но далекие от оценки качества оптики. По-моему, критерий может быть только один -- адекватность конкретной линзы задачам и запросам конкретного фотографа. Путь затратный и не всем доступный по карману. Частично решается на личных встречах уважаемых членов клуба/>.

А теперь маленькая демонстрация. На одной из первых встреч Павел исследовал мой FA 24-90 в сравнении с Сигмой 28-105, какой забыл -- Павел, выручайте. Я изучил его пленку под микроскопом />, т.е. отсканировал, пытаясь определить за что плачено в 4 раза больше. Показываю самые радикальные отличия в масштабе, соответствующему отпечатку 20х30. Все снимки на открытой диафрагме.

Резкость в углу кадра (24/28):
<p><center></img></center>

Контраст в контрсвете (24/28):
<p><center></img></center>

Рисунок зоны нерезкости (90/105):
<p><center></img></center>

На f8 различия нивелируются. Кроме того, Сигма немного теплее и чуть резче на длинном конце. Все! Других различий я не обнаружил. И какой вывод мы должны сделать? Пентакс в чем-то лучше, но стоят ли эти улучшения лишних денег? Кстати, на оптических отпечатках 15х21 разницу уверенно различал лишь наметанный глаз Павла, для меня они были практически одинаковы.

А теперь попробуйте оценить эти два объектива по 5-бальной шкале/>

Константин.

[Pavel]

Нет, спасибо. Уже как-то не хочется после собственноручного "теста" затворов Пятерок. Кстати, все дело оказклось-таки в питании. Дело в том, что при дохлых батарейках аппараты MZ-5n, -3 и -S могут вообще не вернуть зеркало на место при отработке выдержки и пленку на следующий кадр не протянуть, хотя затвором щелкнуть успевают. А вот MZ-50 и, скорее всего, MZ-10, возможно, MZ-7 (про шестерку ничего не скажу -- не знаю) и старые Z-70 и Z-10 либо отрабатывают полный цикл, либо вообще не реагируют на команды, пытаясь высосать из батареек последние крохи энергии... Зато, если высосали, то, будте уверены, сработают -- даже пленка протянется на следующий кадр. Проверял сам.

Это я к вопросу о смене темы разговора />

[AbdullA]

KosKor, уж не моя ли то Сигма была?

[Pavel]

О-о-опс! Пока писал свой комментарий, появился комментарий Константина. В таком случае оговорюсь: моя фраза "нет, спасибо" написана в ответ на предложение Lexander что-то потестировать. Собственно, на тест-то я согласен, только не оптики, а пива... Какие еще сорта не пробовали? />

Насчет сравнения 24-90 с Сигмой 28-105 3,8-4,5 (по-моему так, если склероз не изменяет), то Сигму я добавил больше до кучи благодаря любезности Абдуллы -- это его объектив. Меня интересовал прежде всего 24-90 в сравнении с ранее "протестированными" Токинами АТХ-Про. Кстати, на отпечатках я существенной разницы между Токинами и Пентаксом по формальным параметрам не обнаружил (кроме открытой диафрагмы на широком угле, где однозначно выиграл Пентакс), хотя рисунок разный. Но на фотозоне несчастный 24-90 опутили так, что он чуть ли не в одной группе с несветосильным 28-80 оказался. После этого я поставил на фотозоне большой жирный крест.

[Pavel Lachaew]

Lexander: мысли вголову лезть начали  ...
А какие мысли, если не секрет?

Вот у меня есть мысль (но нереализуемая, по причине недостаточности пива для ее реализации): поставить 28-105 от пентакса на кенон или наоборот, и обсудить за остатками пива результаты.

А какие мысли у Вас?

[Lexander]

На прошлой неделе я так и не добрался до третьяковки (семейные трудности помешали). Может на этой соберусь. Саврасов, Коровин и поглядеть чего нового там...
Заодно можно и еще какое-нибудь  заведение на ордынке оттестировать. На предмет свежести пива...

[AbdullA]

Сигма та - 28-105/3,8-5,6.
Как и видно по картинкам - основные беды в контрсвете. Падение контраста и зайцы. Но цена - 100уё. Так что "или вчера большие по 5, или сегодня маленькие по 3". Не может быть одной интегральной оценки, о чём весь топик и гласит />

Ах, да... Константин, Сигма теплее получилась потому как на ней скайлайт навёрнут постоянно. Солигоровский. За 10уё :biggrin:

З. Ы. Пиво - ЗА />
Хотя лучше не пиво, а МДФ, например...

(Edited by AbdullA at 6:05 pm on Jan. 20, 2003)

[Pavel]

Ну почему ж нереализуемая? Только в пиво надо водки добавлять, и через пять минут такой терапии Вы реализуете любую идею, которая еще не вылетит из головы... Ну а если вылетит, то поидет другая, которая в трезвом состоянии даже мимолетом не промелькнула бы. Например, поставить объектив от дальномерной Яшики на Кэнон, чтобы проверить, как будет себя при этом вести крестообразный датчик фокусировки и УСМ />

[Pavel]

"Хотя лучше не пиво, а МДФ, например..."

Одобрямс! А что там сейчас?

[Lexander]

Пентакс на сапоп прицепить -- это просто -- взять и перепилить ёлосовсий переходник "еос-м42" на байонет-К. Только фокусироваться придется вручную.
А сапоп на пентакс -- сильно труднее.
Павел, напильники из холодильников достаем?
/> /> />

[Lexander]

В мдф все еще чугунная камера висит, занудно весьма />
ЫМХ