Сообщений в теме: 503

[Tin]

alligatory (14 May 2021 - 19:33) писал:

И старые идеи. ещё не плохи. И лидеры найдутся, не всё сразу. К тому же, отсутствие лидеров, никак не может говорить о неправильности идеи, не находите ?

Старая идея не прошла проверку временем, показала неустойчивость, хрупкость и искусственность всей системы. Как известно, практика - критерий истины. Люди видят это и не видят перспектив. Поэтому у нее и нет настоящих лидеров.

alligatory (14 May 2021 - 19:33) писал:

Возможно, в правильном "интернате", их бы воспитали лучше?

Ну отдайте своих детей, если они есть, в правильный, посмотрим.

Сообщение отредактировал Tin: 14 May 2021 - 20:44

[L2009]

Tin сказал:

Ну отдайте своих детей, если они есть, в правильный, посмотрим.

Так пионерлагеря же закрыли и коммерциализировали вроде, испугались видимо.

[Эллин]

Tin (14 May 2021 - 20:42) писал:

Старая идея не прошла проверку временем, показала неустойчивость, хрупкость и искусственность всей системы.

Так новых нет, совсем...

[Tin]

Эллин (14 May 2021 - 21:24) писал:

Так новых нет, совсем...

О чем и речь.

L2009 (14 May 2021 - 21:17) писал:

Так пионерлагеря же закрыли и коммерциализировали вроде, испугались видимо.

Выходит, они тоже проверку временем не прошли.
А так, у нас их достаточно, правда без слова пионерский. Льготные путевки на предприятиях дают. Есть еще всякие частные, типа с изучением английского.

[sontic]

"Пионэрский" лагерь - далеко не интернат (хоть правильны, хоть неправильный)...
А вот некоторые решили продвигать эту идею

Скрытый текст

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл призвал женщин, которые готовы родить ребенка, но не могут самостоятельно воспитывать его, не прибегать к аборту, а отдать его Русской православной церкви для воспитания.

[alligatory]

Tin (14 May 2021 - 20:42) писал:

Старая идея не прошла проверку временем, показала неустойчивость, хрупкость и искусственность всей системы. Как известно, практика - критерий истины.

А может, наоборот, прошла ? Столько продержаться против превосходящих сил противника, многого стоит.

Tin (14 May 2021 - 20:42) писал:

Ну отдайте своих детей, если они есть, в правильный, посмотрим.

Сейчас нет, правильных. Но мы же ведь не о сегодняшнем дне и сегодняшнем государственном устройстве рассуждаем, верно?
Такое воспитание, описанное Ефремовым, просто необходимо человечеству, чтобы развиваться дальше, чтобы не погибнуть.
Иного пути, просто нет. Нравится это, или не нравится.

[Tin]

alligatory (14 May 2021 - 22:55) писал:

А может, наоборот, прошла ? Столько продержаться против превосходящих сил противника, многого стоит.

Продержаться. Полтора десятка социалистических стран было, все коммунизм строили, в котором уже сейчас должны были жить.

alligatory (14 May 2021 - 22:55) писал:

Сейчас нет, правильных. Но мы же ведь не о сегодняшнем дне и сегодняшнем государственном устройстве рассуждаем, верно?
Такое воспитание, описанное Ефремовым, просто необходимо человечеству, чтобы развиваться дальше, чтобы не погибнуть.
Иного пути, просто нет. Нравится это, или не нравится.

Во-первых, правильные есть. Есть интернаты для одаренных, есть интернаты в городе для детей из деревень для получения лучшего образования. Никакой потери связи с семьей, естественно, нет. Есть интернаты для инвалидов и сирот. И существованию этих интернатов есть понятное объяснение. Во-вторых, к счастью, интернатов Ефремовского толка нет, поскольку это фантастика, утопия и на практике никому не нужна. В-третьих, человечество не гибнет, а наоборот размножается со страшной силой. Примерно, за 30 лет население Земли удвоилось. В-четвертых, если не нравится, детей из семей отнимать будете? Мой дедушка рассказывал. После революции пришел в деревню образованный где-то человек, сказал, что теперь коммунизм будем строить, нужно построить два больших дома (барака) для мужчин отдельно, для женщин отдельно. И эти идеи даже стали воплощать, пока не пришли представители советской власти и не поставили этого утописта к стенке. В-пятых, ну верите Вы в Ефремовское общество, ну и флаг Вам в руки, пока до отнимания детей дело не дошло. С верой трудно дискутировать логикой и исторической практикой.

Сообщение отредактировал Tin: 15 May 2021 - 04:12

[L2009]

Tin сказал:

Выходит, они тоже проверку временем не прошли.

Ну да, по волчьи выть не каждой структуре дано.

Tin сказал:

Никакой потери связи с семьей, естественно,

Кстати, как-то попадалось в разных новостях, есть еще такая штука в современном мире, как беженцы-подкидыши, во многих странах, если им как-то закинуть несовершеннолетнего, молчащего как партизан, нет механизмов возвращения его куда-либо, положено оставить и воспитывать как своего ребенка, не имеющего родственников. Вот речь шла о том, что это дело ширится и развивается.

[alligatory]

Tin (15 May 2021 - 04:05) писал:

Продержаться. Полтора десятка социалистических стран было, все коммунизм строили, в котором уже сейчас должны были жить.

И как это отрицает ранее мною сказанное ?
Если посмотреть статистику, например, времён Российской Империи, то увидим, что все мировые державы, опережающие тогдашнюю Россию по промышленному производству, оказались в числе противников СССР, в горячих и холодных войнах.
Экономическая мощь ведущих капиталистических держав, превышала экономическую мощь стран т.н. соцлагеря по меньшей мере на порядок.
Чтобы как-то выстраивать с ними паритет в военной и других областях, Союзу приходилось тратить огромные средства. Какое там ещё строительство коммунизма ?

Tin сказал:

Во-первых, правильные есть.

Правильные в понимании Ефремова, или в вашем ?

Сообщение отредактировал alligatory: 15 May 2021 - 11:11

[alligatory]

Tin (15 May 2021 - 04:05) писал:

дискутировать логикой и исторической практикой.

На мой взгляд, вы "дискутируете", давя на эмоции

[Tin]

alligatory (15 May 2021 - 11:06) писал:

И как это отрицает ранее мною сказанное ?
Если посмотреть статистику, например, времён Российской Империи, то увидим, что все мировые державы, опережающие тогдашнюю Россию по промышленному производству, оказались в числе противников СССР, в горячих и холодных войнах.
Экономическая мощь ведущих капиталистических держав, превышала экономическую мощь стран т.н. соцлагеря по меньшей мере на порядок.
Чтобы как-то выстраивать с ними паритет в военной и других областях, Союзу приходилось тратить огромные средства. Какое там ещё строительство коммунизма ?
Правильные в понимании Ефремова, или в вашем ?

Правильный интернат - в понимании его необходимости для общества в данный момент и поэтому существующий.

Но, вдруг, именно Вы его создадите, Ефремовский интернат. Вот тогда посмотрим на результат. Может быть даже в рамках нового экономического строя, который опять-таки Вам надо создавать, Вы же не ждете, что для Вас его другие будут делать. Детей своих поместите в этот интернат, умоете после этого руки в смысле воспитания с гордым чувством исполненного долга. А нужна ли тогда семья? Да зачем? Ни для детей, ни для совместного ведения хозяйства, коммунизм же, каждому по потребностям. Ну понравился кто-то, пожили, появились дети - в интернат. Можно еще с кем-нибудь пожить. Да можно и не жить ни с кем. В чем необходимость? Семья - не ячейка общества, пап, мам, бабушек дедушек нет, все друг другу равны, все понимают одинаково.

Просто на понимание Вашей точки зрения. Вы считаете, что коммунизм будет построен? И Ефремовский в частности?

Если коммунистическая идеология потерпела крах из-за менее успешной экономики, то с чего, вдруг, она воспрянет сейчас?

А почему при переходе от капитализма к социализму пришлось огромное количество народа своего уничтожить, который не хотел, не верил в коммунизм? И экономика не волновала никого, убивали друг друга так, что до сих пор всех это пугает, в чем и заслуга Октябрьской революции в России.

А потом за 2-3 поколения, когда попробовали эти идеи и эту жизнь, то для обратного перехода вообще не требовалось усилий, сам коммунизм рассыпался, начиная с головы причем, и уже не было людей, готовых за него бороться хоть как-то значимо? Какова вероятность, что опять не развалится с головы, если будет построен? C чего бы он опять не скатился у культам личности и потере уcтойчивости?

И смотрите, сейчас у нас одна и та же капиталистическая идеология, как у бывших врагов. При этом враги остались врагами и их стало даже больше. Бывшие друзья стали врагами. Выходит не в идеологии дело. И экономика стала еще меньше, а страна дальше не разваливается.

Сообщение отредактировал Tin: 15 May 2021 - 15:02

[sontic]

Tin сказал:

дальше не разваливается

А что она делает?

[Tin]

sontic (15 May 2021 - 15:02) писал:

А что она делает?

Развивается, люди живут лучше, чем раньше.

[sontic]

Tin,

[michael469]

Tin,sontic,
Однако, каждому - своё. Не буду говорить за других, да и что мне до них? Скажу за себя. Сейчас я живу лучше, чем 10 лет назад, а 10 лет назад жил лучше, чем 20 лет назад. Притом, что последние 25 лет работаю в том же бюджетном заведении, в той же должности. Про то, что было 25 лет назад и ранее даже вспоминать противно... Тогда только бандитам хорошо жилось . Так, что в целом развитие ситуации меня устраивает. Что же до раззорившихся гешефтмахеров - они просто не вписались в рынок. Капитализмус у нас, однако .

[HSV]

michael469 сказал:

Что же до раззорившихся гешефтмахеров - они просто не вписались в рынок. Капитализмус у нас, однако .

Основа капитализма - мелкий и средний гешефтмахер бизнес. Который сейчас активно вымораживают, остаются только госкорпорации, отданные на кормление своим людям. К капитализму это имеет достаточно косвенное отношение, это скорее обновленный феодализм. С другой стороны, стабильность, да.

[sontic]

HSV, трудно не согласиться со всем, кроме последнего предложения. Разве только, что слово стабильность или хорошо взять в кавычки

[L2009]

Tin сказал:

Если коммунистическая идеология потерпела крах из-за менее успешной экономики, то с чего, вдруг, она воспрянет сейчас?

А ведь эта идеология повлияла на многие менее социалистические страны. Особенно в экономике. Одним своим развитием и существованием уже оказала влияние и произвела изменения.

А по-поводу "потерпела крах"... Интересно, какое капиталистическое государство было первым? На память приходит потерпевший крах Кромвель, но ведь наверное раньше кто-то был, не потерпевший крах?

Кстати, сейчас вроде именно коммунистическая идеология обеспечивает большую часть мира материальными продуктами?

Сообщение отредактировал L2009: 15 May 2021 - 19:34

[michael469]

HSV (15 May 2021 - 17:05) писал:

Основа капитализма - мелкий и средний гешефтмахер бизнес. Который сейчас активно вымораживают, остаются только госкорпорации, отданные на кормление своим людям. К капитализму это имеет достаточно косвенное отношение, это скорее обновленный феодализм. С другой стороны, стабильность, да.

Ну и шайтан с ними. Я на государство работаю. И, кстати - капитализм пожалуй худшая из формаций . Коммунизм, осмелюсь предположить - не лучше.

Сообщение отредактировал michael469: 15 May 2021 - 19:41

[HSV]

michael469 сказал:

Ну и шайтан с ними. Я на государство работаю.

Если бы государство могло обеспечить работой всех граждан, то, может, и шайтан с ними. А на сегодня в России число бюджетников составляет чуть больше 35 млн чел или около 25% от всего населения.

[alligatory]

Tin (15 May 2021 - 14:56) писал:

Если коммунистическая идеология потерпела крах
из-за менее успешной экономики , то с чего, вдруг, она воспрянет сейчас?

А откуда вы взяли, что "из-за менее успешной экономики"?

Tin сказал:

А почему при переходе от капитализма к социализму пришлось огромное количество народа своего уничтожить, который не хотел, не верил в коммунизм?

Сложись по-другому, уничтожали бы тех, кто верил в коммунизм. Но победили, те кто верил. Потому что их было больше.

Tin сказал:

А потом за 2-3 поколения, когда попробовали эти идеи и эту жизнь, то для обратного перехода вообще не требовалось усилий, сам коммунизм рассыпался, начиная с головы причем, и уже не было людей, готовых за него бороться хоть как-то значимо? Какова вероятность, что опять не развалится с головы, если будет построен? C чего бы он опять не скатился у культам личности и потере уcтойчивости?

Потому что сложно что-то строить, находясь во враждебном окружении превосходящих сил. Нельзя вечно жить в ожидании войны. Только революция в большинстве промышленно развитых стран.

Tin сказал:

И смотрите, сейчас у нас одна и та же капиталистическая идеология, как у бывших врагов. При этом враги остались врагами и их стало даже больше.

Есть разница. Тогда на нас смотрели, как на угрозу всему мироустройству, а сейчас - как на лакомый пирог, к которому почему-то посмели прикрыть прямой доступ.

Tin сказал:

а страна дальше не разваливается

Это, вообще не понял. В любой момент - может.

Tin сказал:

Просто на понимание Вашей точки зрения. Вы считаете, что коммунизм будет построен? И Ефремовский в частности?

Считаю, что не будет. Вероятность этого очень мала. Скорее всего человечество само себя уничтожит. Шанс упущен.

[РыбакШу]

michael469 (15 May 2021 - 19:39) писал:

И, кстати - капитализм пожалуй худшая из формаций

Я правильно понимаю, что вы успели уже пожить и при рабовладении, и при феодализме ... и при коммунизме, видимо, тоже.
Нмв, вся эта дискусия не стоит и выединного яйца.

[michael469]

РыбакШу (15 May 2021 - 20:08) писал:

Я правильно понимаю, что вы успели уже пожить и при рабовладении, и при феодализме ... и при коммунизме, видимо, тоже.
Нмв, вся эта дискусия не стоит и выединного яйца.

Капитализм хорош для капиталиста(и то не всякого) . Я не капиталист

[Tin]

L2009 (15 May 2021 - 19:29) писал:

А ведь эта идеология повлияла на многие менее социалистические страны. Особенно в экономике. Одним своим развитием и существованием уже оказала влияние и произвела изменения.

А что такое менее социалистические страны? Почему менее, менее каких? Какие примеры? Какие есть еще, кроме менее...

L2009 (15 May 2021 - 19:29) писал:

Кстати, сейчас вроде именно коммунистическая идеология обеспечивает большую часть мира материальными продуктами?

Идеология обеспечивает материальными продуктами? Хорошая идеология. В рамках какой общественно-экономической формации и формы собственности обеспечивает?

[HSV]

michael469 сказал:

Капитализм хорош для капиталиста(и то не всякого)

А коммунизм - для коммуниста, и то не всякого

[Tin]

alligatory (15 May 2021 - 20:03) писал:

А откуда вы взяли, что "из-за менее успешной экономики"?

Я подумал, что Вы так считаете, что Союзу было тяжело именно в экономике, все уходило на оборону, строительство коммунизма шло по остаточному принципу или не шло вообще..

alligatory (15 May 2021 - 11:06) писал:

Экономическая мощь ведущих капиталистических держав, превышала экономическую мощь стран т.н. соцлагеря по меньшей мере на порядок.
Чтобы как-то выстраивать с ними паритет в военной и других областях, Союзу приходилось тратить огромные средства. Какое там ещё строительство коммунизма ?

И вот еще В.И.Ленин говорил:
"Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высо­кую производительность труда".

alligatory (15 May 2021 - 20:03) писал:

Считаю, что не будет. Вероятность этого очень мала. Скорее всего человечество само себя уничтожит. Шанс упущен.

Ну вот и пришли к консенсусу.

[michael469]

HSV (15 May 2021 - 20:27) писал:

А коммунизм - для коммуниста, и то не всякого

Согласен. Но я не коммунист.

[michael469]

Tin сказал:

....

Осмелюсь предположить, Союз погиб не из - за экономики. а из - за неграмотного управления. Дурак за рулём - он и в африке дурак... Возможность предателства и вербовки маловероятна. Чем можно купить руководство Державы? И какой надобен компромат, чтобы заставить его плясать под свою дудку? А вот дурость и приоритет идеологии над разумом - это гремучая смесь .

Сообщение отредактировал michael469: 15 May 2021 - 21:02

[Tin]

michael469 (15 May 2021 - 21:02) писал:

Осмелюсь предположить, Союз погиб не из - за экономики. а из - за неграмотного управления.

Я согласен с этим. Добавил бы еще драматического резкого предательства идеологии без плавной ее трансформации. Вопрос лишь случайность это была или закономерность.

Сообщение отредактировал Tin: 15 May 2021 - 21:10

[alligatory]

Tin (15 May 2021 - 20:50) писал:

Я подумал, что Вы так считаете, что Союзу было тяжело именно в экономике, все уходило на оборону...

И каким образом это может говорить о менее успешной экономике?
А если бы США со всех сторон были окружены изначально более мощными социалистическими державами, и им приходилось бы львиную долю бюджета отдавать на противостояние, из-за чего ухудшилась жизнь их граждан, да ещё и военная диктатура появилась, в виду обстоятельств. написали бы вы, что капиталистическая экономика оказалась менее успешной ?