Сообщений в теме: 246

[Aleksandr_III]

Аleph (03 December 2021 - 22:35) писал:

Aleksandr_III,

да, согласен, с мифами о "Великой Депрессии" тоже нужно заканчивать...
Падение ВВП в Великую Депрессию было 27 процентов (Global GDP decline: -26.7%). То есть это примерно половина того, что было в РФ в 2014 /> />

Ага это то что, писал Президент, "Экономика разорвана в клочья" Нет не какой инжинерной школы США, есть школа скупаемая во всём мире за "хрустящие", школа эмигрантов. Т.е. квинтэссенция мирового опыта. Проблема же СССР была в медленно обновляемой промышленной базы, инженеру приходилось подстраивать под промышленные возможности предприятия. За исключением наверно Харитона Ю. Б., для его задача решалась любая проблема.

[дед]

Réaumur-Sébastopol (03 December 2021 - 22:34) писал:

Не знаю кто такие КДП и ЦАС, но там по сути "видеосигнал" -- периодическая развертка, информация закодирована в импульсе(импульсах), время от начала развертки это угол, амплитуда это сила отклика.

КДП, комендно-дальномерный пункт.
Стоит оптический внутрибазовый дальномер, команда которого совмещая изображения определяет расстояние до противника, пеленг на противника. Зачастую именно в КДП происходила первичная обработка информации.
Определялись ВИР и ВИП. Величины измерения расстояния и пеленга.
Затем вся эта инфа передавалась в режиме реального времени в ЦАС, центральный автомат стрельбы. Который добавляя информацию о курсе и скорости собственного корабля, температуре воздуха, направлении ветра по высотам, виде боеприпаса, состоянии стволов, температуре зарядов.
С учётом для каждой артутстановки разницы в расположении от КДП и наверняка я ещё что то забыл. Выдавались полные углы вертикального и горизонтального наведения и с учётом бортовой и килевой качки производил (давал команду) на выстрел.
Кстати упомянутая мною "ковбойская шляпа" и представляла собой самоюстирующуюся гировертикаль.

Учитывая наиболее реальные дистанции стрельбы 10-30 км, точность требовалась неимоверная.
В середине ВМВ, основной стала информация от радаров. В результате в своем последнем бою Шарнхорст получил попадание в носовую башню с дистанции около 15 км. Ночью, в штормовом Барецовом море!
У не к ночи помянутых мериканьцев, башни ГК, это около 1500 тонн каждая, ещё и управлялись дистанционно, прямо с компа.
Все чистая механика. Вот мне и интересно как передавалась инфа.
Механические компьютеры в ВМФ разных стран появились ещё перед ПМВ.

Сообщение отредактировал дед: 04 December 2021 - 09:34

[дед]

Réaumur-Sébastopol (04 December 2021 - 00:23) писал:

Угловая минута это прилично конечно, на 360 град это где-то 17 двоичных разрядов. Ну, может какие-то "растяжки" придумали. Например в сельсинной пердаче делали, слышал, пару -- грубый и точный. Может тут тоже сигналов два -- один условно говоря передает единицы или десятки градусов, второй внутри этого интервала минуты и секунды..

В каком-нибудь 1970 можно было бы муаровый датчик заделать, или на интерференции, короче оптический энкодер с полным диапазоном. Но в седую старину не уверен.

Думаю, что даже не минута, а угловая секунда. Дальность стрельбы ГК линкора или тяжёлого крейсера 30-45 км. Учитывая аналоговый характер обработки информации, фактически набор лекал с зашитыми в них формулами расчетов и неизбежные люфты в механических считывателях результатов, требования к точности исходных данный повышались неимоверно.
И передача шла непосредственно с агрегата на агрегат.
Считалось, что американская, мать ее, GFCS, обеспечивала открытие огня по подвижной цели через 2-3 секунда, а по неподвижной, в момент захвата ее дальномерами. Разумеется, башни должны были быть направлены "в те сторону".
Кстати, Форд, только другой, Ганнибал, фирма "Форд инструментс", разработал свой комп на основе "часов" Поллэна, англичанина разумеется.

[Réaumur-Sébastopol]

Я опечатался, имел в виду секунду. Если про управление (но я не настоящий сварщик) -- то как раз сельсины для этого. Или вращающиеся трансформаторы, плюс контур усиления и ОС, Обратная Связь по положению (скорее всего была). Насчет точности и попадания в башню, ну я думаю что разлет (среднеквадратичное отклонение) были приличными. На одно такое попадание, сколько было промахов?

Интересно, когда вы говорите "Механические компьютеры в ВМФ разных стран", о чем речь -- об аналоговых машинах, или о дискретных вычислениях им. Чарльза Беббиджа и Ады Лавлейс?

[дед]

Réaumur-Sébastopol (04 December 2021 - 14:15) писал:

Я опечатался, имел в виду секунду. Если про управление (но я не настоящий сварщик) -- то как раз сельсины для этого. Или вращающиеся трансформаторы, плюс контур усиления и ОС, Обратная Связь по положению (скорее всего была). Насчет точности и попадания в башню, ну я думаю что разлет (среднеквадратичное отклонение) были приличными. На одно такое попадание, сколько было промахов?

Интересно, когда вы говорите "Механические компьютеры в ВМФ разных стран", о чем речь -- об аналоговых машинах, или о дискретных вычислениях им. Чарльза Беббиджа и Ады Лавлейс?

Аналоговые машины, англичане их называли столиками и часами. Очевидно, в зависимости от формы лекал. Это конечно только мое предположение, информации по этому поводу крайне мало. Дистанционное управление, у кого было, да, сельсины.
По попаданиям. Очень хорошим результатом считались 3%. Точность работы систем управления огнем следует оценивать по достижению накрытия, т.е. падения снарядов залпа в районе цели.
Так вот СУО Дюк оф Йорк обеспечила накрытие первым залпом. Ну а попадание, это уже игра случая.
По передаче данных. Американцы могли применять сельсины, но, сомневаюсь, что они широко использовались в десятых годах XX века. Но тогда интересно, как в механические компьютеры передавались данные с РЛС.

[дед]

Вообще четвертая четверть XIX, середина XX века интереснейшее время. Царство чистой механики (гидравлики)!
Как вам например автоматическая коррекция угла возвышения на ГК "адмиралов", серии английских линкоров 80-х годов XX века. С каждым выстрелом, угол возвышения орудия увеличивался для компенсации износа орудия, живучесть которого в те времена была в пределах 70-150 выстрелов.
Вообще замечательно время, время честных людей! Некий француз, день рыться искать, как звали, изобрел способ завальцовки котельных и конденсаторных трубок. Запатентовал и озолотился за какой то год!
Япония заказала крейсер с много говорящим для русского уха названием "Унэбу", есть правда вариант произношения Унэби. Он ес-сно утоп по дороге. Так вот, в течении пары недель Япония получила по страховке полную его стоимость и заказала замену, разумеется, у англичан.
Ну-ка, у кого есть опыт получения ВСЕХ денег по ОСАГО?
Или Джени, изобретший универсальных, используемый до сих пор регулятор скорости. Он просто ездил по судостроительным державам со своими патентами и загребал деньги лопатой.
Сейчас спёрли бы, да и дело с концом, а самого грохнули бы как Герлиха.
Герлих, чувак если не изобретший, то точно впервые изговивший нарезной конический ствол, обеспечивающий начальную скорость снаряда (пули), выше 1100 м/сек.

[savok]

Три дня отсутствовал и - ага. Хотя есть над чем помыслить, не очень люблю мужской гордостью мерится, всё равно проиграете. Щутка.

Если что, согласен быть крайним, нервы как пруток арматуры, опять же поднял зубодробительную тему.

Сообщение отредактировал savok: 05 December 2021 - 18:32

[savok]

Что касается темы, авиационные ДВС проще , они уже раритет. Что касается танковых, только обрывки. Да в В-2 за основу был взят насос БОШ. Есть у кого мысли где и кого передрали в 1931-ом саму технологическую часть дизеля.

[дед]

savok (05 December 2021 - 19:36) писал:

Что касается темы, авиационные ДВС проще , они уже раритет. Что касается танковых, только обрывки. Да в В-2 за основу был взят насос БОШ. Есть у кого мысли где и кого передрали в 1931-ом саму технологическую часть дизеля.

Смотря что считать технологической схемой.
Может быть, все таки конструктивную схему? Обычный V образный четырехтактник с главными и прицепными шатунами.
Люминиевый картер с отлитыми заодно цилиндрами хоть и был новостью, но уж не настолько. Первое, что сделал Микулин при разработке АМ-34, так это заменил отдельные цилиндры М-17 на блоки. Четырехклапанные головки, как совершенно справедливо писал уважаемый Эллин, уже были известны.
Топливной аппаратуры в те времена кроме Боша никто особо и не делал. Наверняка ее и взяли за основу, а вот там, как раз важнее технология. Особенно размерные допуски. Именно поэтому скопировать ее практически нереально. Неизвестно, с какими допусками система будет работать. Поэтому, если лицензию не покупали и оригинальную конструкторскую документацию не пионерили, то ТНВД можно считать собственно разработкой.
Вообще, В2 в своих отдельных элементах не представлял собой какой то особой новизны. Все по отдельности уже было. Новизной была удачная комбинация конструктивных решений и применение этого для танкового двигателя. Правильный выбор основных размеров, в частности диаметров шеек коленвала и толщин стенок картера. Именно это отличает танковый двиг от авиационного. Способность выдержать неравномерные и зачастую ударные нагрузки, как на валу, так и инерционные. Иными словами, танк трясет существенно сильнее, чем ероплан.
Крутильные колебания ещё из-за мощной и инерционной трансмиссии. Что там ещё? Работа на переменных режимах.
Теперь по авиационным дизелям. Могу ошибаться, но четырехтактниками никто не занимался. Юнкерс баловался, и достаточно успешно, рядными двухтактными с ПДП.
Интересно, как их правильно называть? Схема Юнкерса или схема Корейво?
Кстати, такой двигатель нагличане ставили на Чифтен.
Фазы газораспределения ес-сно другие, ну это вроде и так понятно. Всякие мелочи, вроде доступа для обслуживания. Но это очевидно, танк не мотогондола, все капоты не снимешь!
Ничего вроде не забыл. Поправьте, кто в теме.

P.S. Рад продолжению беседы! Но... Завтра рано вставать.
Всем спокойной ночи!

[savok]

дед (05 December 2021 - 21:02) писал:

Смотря что считать...Что там ещё? Работа на переменных режимах.

В том то и дело, что возразить нечем аппонентам, не было ни чего рядом ни на 39-й начало производства. Тем более на 31-й начало разработки. Основа капитализма подребление и только!дед,Очень приятно с Вами общаться!

[Эллин]

дед (05 December 2021 - 21:02) писал:

Теперь по авиационным дизелям. Могу ошибаться, но четырехтактниками никто не занимался. Юнкерс баловался, и достаточно

Гляньте на досуге.
https://popgun.ru/vi...042422#p8042422

[Эллин]

Особенно интересен "Coatalen"

Цитата

13. 1936 г. «Coatalen» («Котален», «Коатален» ) ...системой впрыска топлива Коталена обогнал время на 60 лет.

Сильно напоминает В-2, или наоборот... />

[дед]

Эллин (06 December 2021 - 10:44) писал:

Гляньте на досуге.
https://popgun.ru/vi...042422#p8042422

Спасибо! Очень интересно! Вообще, двигателестроение, одна из наименее популяризированых и, в то же время, самых интересных страниц инженерной истории.

[дед]

Рассуждения о несовершенстве В2 очень напоминают, рассуждения англичан и американцев о конструктивном несовершенстве немецких тяжёлых кораблей. Все не оригинально и все неправильно. Вот только не тонут, зараза!

[дед]

Ага! Сообразил, что за тема, когда посмотрел на сайт. Этот персонаж отметился в свое время и на Ганзе. Информации конечно много, но такими способами можно изгадить абсолютно все.
Поршневое двигателестроение вообще то не самая, увы сильная сторона отечественной инженерной школы. С этим согласен. Сначала работать приходилось со связанными руками и голым задом. Потом, только разогнались, пришла эра ГТД.
Если говорить, о нашем героях, танковых двигателях, то В2 ничем не хуже по надёжности своих крайне немногочисленных коллег времён ВМВ. Англичане до Метеора ничего путного не сделали, а за высокую надёжность американского зверинца было заплачено несуразной компоновкой танков. Так что, все не так уж и было и плохо. Немцы же брали избыточной сложностью, да и надёжностью HL 230 тоже не славился.
Что касается авиационных дизелей, то реально летали только Юнкерсы, кто бы, что бы, там не изобретал.
И, про столь любимые некоторыми приоритеты. Когда Юнкерс патентовал свой двухвальный мотор с ПДП, Коломна выставляла аналогичный по конструкции мотор Корейво на выставке в СПб. И вообще в дизелизации речного флота Россия до революции была абсолютным мировым лидером, а поскольку Нормандию строил Юркевич, делаем вывод: френчи лохи и в судостроении ничего не смыслят.
Американцы же Нормандию вообще сначала спалили, а потом утопили, значит и они ничего в транспортном судостроении не понимают.
Вот какая возможная логика!

Сообщение отредактировал дед: 06 December 2021 - 16:37

[Аleph]

дед, мне все-таки кажется, что в транспортном судостроении ничего не понимают русские. ))

[дед]

Конечно, конечно!
P.S. Мдя! Это уже следующий симптом - потеря чувства юмора.
P.P.S. Но Вы правы! Конечно правы! Как всегда!

[Аleph]

Я повторяю свою просьбу - попробуйте обойтись без оценок. В том числе и моего юмора. И в Вашей жизни сразу всё начнёт налаживаться.

[дед]

Да! Да! Да! Конечно!
P.S. А Нормандию американцы таки спалили!

[Аleph]

дед, мне думается, Лёш, что если Вы хотите нормально и цивилизованно общаться на свою любимую тему, Вы не должны себе позволять невежественных обобщений и оценок.

[дед]

В смысле что? Не подожгли что ли?

[Аleph]

дед, понимаете, широта обобщений свойственна диллетантам и невеждам, это они оперирует понятиями наций, народов, времен, используют глобальные обобщения, итп. Инженер не станет говорить "никогда", он скажет "очень редко", не скажет "вечно", а скажет "долго", итп. Вы не хотите видеть моих оценок в своей ветке - я это желание уважаю, мое условие очень простое - никаких негативных оценок в адрес людей и народов, которые создали все ваши технологии. )))

[дед]

О Господи! Успокойтесь Вы наконец то! Про судостроение, это была шутка! Так понятно наконец?

[savok]

Да всё удаляйте, и дальше помолчим в трубочку.
Блин.

[дед]

А потом пришел лесник и погнал всех к деревне фене!

[Аleph]

дед (06 December 2021 - 20:48) писал:

Про судостроение, это была шутка! Так понятно наконец?

Великий Русский Народ говорит так: в каждой шутке есть доля шутки.

дед, всё, Вы добились своего, я не хожу сюда больше - делайте вообще что хотите...

[savok]

дед (06 December 2021 - 20:57) писал:

А потом пришел лесник и погнал всех к деревне фене !

Уважаемые коллеги! Давайте будем благоразумны, то что вам кажется на данный момент, совсем по другому будет восприниматься даже через десять лет, не говоря о веке. Тем более ветка техническая.
Можно поговорить о времени и влиянии на... так создайте.

[savok]

Аleph (06 December 2021 - 21:05) писал:

Великий Русский Народ говорит так: в каждой шутке есть доля шутки.

дед, всё, Вы добились своего, я не хожу сюда больше - делайте вообще что хотите...

Лёш, извини, в тебе живёт два я. Во мне бы шесть жило, делился на до и после, правильно не правильно...

[дед]

Инженерное искусство, искусство компромисса.
Одно из наиболее известных компромиссных решений, КМУ знаменитейший серии транспортных судов, по названию головного именуемых Либерти.
С одно стороны, нефтяное отопление и перегрев пара, с другой трехцилиндровая! паровая машина, секционные котлы и отсутствие топочных экранов. Сочетание таких условий позволило строить суда этого типа в неимоверных количествах, при вполне приличных экономических параметрах. КПД котла составлял 84-85% и это, напоминаю, при отсутствии топочных экранов.
Кстати, после замены на поздних сериях судов, неудачно подобранной марки стали, суда построенные в общем-то на несколько рейсов, ходили по двадцать лет.

Прикрепленные изображения

• 

[savok]

Надо вспомнить "Лузитанию" в первую мировую войну. Очень внимательно почитать. Так и сейчас, вся история переписывается с листа, в угоду, будьте внимательны, учите своих детей и внуков правильно.