Сообщений в теме: 608

[FAlim]

wowk (18 January 2021 - 11:56) писал:

Вот именно!

Почему человечье говно может им являться, а кошачье - нет?! Только потому, что человечье за дурные деньги продали?

Очевидно, что ответ не в говне а в мотивации. Дефекация человека есть глубоко нравственный и духовный процесс, а дефекация животного есть процесс физиологический и не имеет отношения к теме.

[mehanik1102]

Sergii сказал:

Второй вариант - понты,

Есть и третий вариант. Целенаправленное насаждение с целью вышибить Русский (Советский) дух из жителей постсоветского пространства. Кое где это удалось!

[Aleksandr_III]

Sergii (18 January 2021 - 16:55) писал:

Обсуждать этот термин не я начал. Давайте обсудим аналоги на Вашем родном языке.


Два варианта.

Первый, с развитием искусства этот термин приобрёл в искусствоведении дополнительный смысл, помимо основного значения, стал обозначать определённую форму авангардного искусства. В силу обстоятельств подобное искусство в СССР, мягко говоря, не приветствовалось, потому потребности в этом термине небыло. С изменением политической ситуации (СССР распался), с получением доступа к информации (рухнул "железный занавес"), подобное искусство стало доступным с уже сложившимися терминами и понятиями.

......

Если б Вы оставили первый абзац обсуждение данного вопроса можно было б закрыть. На мой не просвещенный взгляд.
Во всех языках, если они не родственные"заимствования", живут своей жизнью. Вы наверно знаете, что существуют два понятия Американский английский и Академический т.е. есть некая зависимость применения языка от местного жаргонизма. Вопрос для Вас, а как бы Вы описали значение слова "понты" или "выпендрёж" для носителей английского языка?

[Sergii]

mehanik1102 (18 January 2021 - 18:26) писал:

Целенаправленное насаждение с целью вышибить Русский (Советский) дух

В Вашем восприятии Русский=Советский? Напомню, страна называлась Союз Советских Социалистических Республик. Их было 15. Все они, со своими языками и "духом", были советскими. Не менее, чем РСФСР. И ни в одной из этих республик слово Performance небыло употребимым.

p.s. а можете описать, что есть "советский дух"?

Aleksandr_III (18 January 2021 - 18:35) писал:

Во всех языках, если они не родственные"заимствования", живут своей жизнью.

Меняя при этом свою суть?

Aleksandr_III (18 January 2021 - 18:35) писал:

как бы Вы описали значение слова "понты" или "выпендрёж" для носителей английского языка?

Если бы нужно было, описал бы. Не одним словом. И не менее точно, чем описано понятие Performance в Кембриджском словаре. Но у нас же здесь не лингвистический форум? К тому же речь идет не о жаргонизме, а вполне литературном слове.

Сообщение отредактировал Sergii: 18 January 2021 - 19:49

[Schwanz]

Aleksandr_III сказал:

"заимствования", живут своей жизнью

как слово «сортир»? )))

[Aleksandr_III]

Sergii (18 January 2021 - 19:43) писал:

В Вашем восприятии Русский=Советский? Напомню, страна называлась Союз Советских Социалистических Республик. Их было 15. Все они, со своими языками и "духом", были советскими. Не менее, чем РСФСР. И ни в одной из этих республик слово Performance небыло употребимым.

p.s. а можете описать, что есть "советский дух"?

Меняя при этом свою суть?

Если бы нужно было, описал бы. Не одним словом. И не менее точно, чем описано понятие Performance в Кембриджском словаре. Но у нас же здесь не лингвистический форум? />/> К тому же речь идет не о жаргонизме, а вполне литературном слове.

Забавно, а выдержка из Кембриджского словаря она к какой области науки принадлежит?
Меняет- как "Булка" в Питере и Москве...

Schwanz (18 January 2021 - 20:31) писал:

как слово «сортир»? ))) Угу как уборная или туалет или ватерклозет.

[Sergii]

Aleksandr_III (18 January 2021 - 20:58) писал:

Забавно, а выдержка из Кембриджского словаря она к какой области науки принадлежит?

К лексикографии. А что?

[Aleksandr_III]

Sergii (18 January 2021 - 21:02) писал:

К лексикографии. А что?

Являясь частью науки о языке, лексикография тесным образом связана с такими лингвистическими дисциплинами, как лексикология, семантика, стилистика, этимология, фонология и т. п. С этими дисциплинами лексикография имеет общую проблематику. https://study-englis.../article063.php

[mehanik1102]

Sergii сказал:

а можете описать, что есть "советский дух"?

Это то, с чем очень активно борется киевское правительство.

[Schwanz]

Aleksandr_III сказал:

как уборная

интересно, из какого языка заимствовали слово «уборная»...

[Sergii]

Aleksandr_III (18 January 2021 - 22:04) писал:

Являясь частью науки о языке, лексикография тесным образом связана с такими лингвистическими дисциплинами, как лексикология, семантика, стилистика, этимология, фонология и т. п. С этими дисциплинами лексикография имеет общую проблематику. https://study-englis.../article063.php

И какое это имеет отношение к теме? Вы хотите оспорить значение заимствованного слова? А на каком основании, можно узнать? На основании лишь Вашего субъективного восприятия?

mehanik1102 (18 January 2021 - 22:09) писал:

Это то, с чем очень активно борется киевское правительство.

Коллега, если Вас мучают фантомные боли, связанные с распадом СССР, можем обсудить это в личке. Не засоряйте ветку политикой.

[Unkas]

mehanik1102 (18 January 2021 - 22:09) писал:

Это то, с чем очень активно борется киевское правительство.

а может быть советский дух это годы дрессировки, и самообман с учетом молодости в те лихие времена, да и человеческий мозг плохое часто затирает..

[Aleksandr_III]

Sergii (18 January 2021 - 22:41) писал:

И какое это имеет отношение к теме? Вы хотите оспорить значение заимствованного слова? А на каком основании, можно узнать? На основании лишь Вашего субъективного восприятия?

.....

Лексикография как наука о составление словарей точно, не имеет являсь частью лингвистики. А вот содержимое вполне. Просто Вы вертуозно жаглируете терминами в угоду своей линии...

[Aleksandr_III]

Schwanz (18 January 2021 - 22:28) писал:

интересно, из какого языка заимствовали слово «уборная»...

В стародавние времена когда ещё не придумали "хитроумных кабинетов" , но гадить в стойбище было не прилично, люди бегали "до ветру". Но степи кончались и они дошли до лесов. Организовали поселение , но традиция уходить подальше при нужде осталась везде лес -бор. " Где вот тот здоровый хмырь ?" "У бор" побежал... Так слово сочетание трансформировалась в "уборная". А из какого языка уже не кто не помнит . Шутка!!!!

[Sergii]

Aleksandr_III (19 January 2021 - 08:18) писал:

Лексикография как наука о составление словарей точно, не имеет являсь частью лингвистики. А вот содержимое вполне. Просто Вы вертуозно жаглируете терминами в угоду своей линии...

Повторю вопрос, по каким причинам, кроме своего субъективного восприятия незнакомого Вам слова иностранного происхождения, Вы оспариваете его изначальное значение?

Aleksandr_III (19 January 2021 - 08:31) писал:

В стародавние времена когда ещё не придумали "хитроумных кабинетов" , но гадить в стойбище было не прилично, люди бегали "до ветру". Но степи кончались и они дошли до лесов. Организовали поселение , но традиция уходить подальше при нужде осталась везде лес -бор. " Где вот тот здоровый хмырь ?" "У бор" побежал... Так слово сочетание трансформировалась в "уборная". А из какого языка уже не кто не помнит . Шутка!!!!

Интересно, а что тогда делают актёры в грим-уборной?

[HSV]

Schwanz сказал:

интересно, из какого языка заимствовали слово «уборная»...

Нашел вот такую версию эволюции понятия "нужник" в русском языке:

Цитата

Когда-то туалет назывался - ретирадное место (ретирадник). Ретирада (франц. слово) - это отступление в бою. На кораблях на корме (задняя часть корабля, тыл) раньше были такие ретирадные порты (проёмы), в которые устанавливались орудия для обстрела преследующего противника при отступлении, чтобы отбиться от погони.

Неизвестно, насколько популярно было в ходу это остроумное название туалета - ретирадник, но наравне с этим использовались и русские названия: нужное место (ну́жник), отхожее, зануждóй, заход. И опять же для "благозвучия и возвышенности" применяли французское слово "сортир" (sortir - выходить).

Все эти наименования имели место в русской речи в XIX веке.

Иногда использовалось английское название - "клозет" (closet, water-closet - одно из значений: уборная).

В то время "уборная" по сути не явлалась туалетом в современном понятии. Это была комната, в которой одевались, наряжались, прихорашивались, мылись и прочее. Нужник стал уборной уже в XX веке всё с той же целью "облагородить" звучание названия этого "нужного места".

Но в 30-х годах ХХ века в театрах, а затем в ресторанах и других культурно-общественн­ых местах, постепенно распространяясь повсеместно (в 50-х годах даже в школах), стало применятся слово "туалет". В Министерсте просвещения СССР существовало мнение (при замене "уборных" "туалетами"), что это делается для элементарного удобства - при посещении нашей страны иностранцами целесообразно, чтобы места общего пользования назывались общеизвестными иностранными словами.

Слово "туалет" - французское (toilette), которое имеет одно из значений, что и русское слово "уборная" (наряд, убор, умывальник), но не главное.

Поучительно, что сам Ожегов С.И. считал, что замена слова "уборная" не оправдывается основными значениями слова "туалет", суть которые:
1) туалетный столик;
2) покрывало для туалетного столика;
3) туалетные принадлежности; ....

И всё-таки французское слово "туалет" в значении "нужник" основательно закрепилось в русском языке.

[Priestone]

Почему-то с самого начала не покидало ощущение что рано или поздно обсуждение перфо́рманса (написанного, кстати, в заголовке с ошибкой) сведётся к перебору сортов merde

[Schwanz]

Priestone сказал:

сведётся к перебору сортов merde

мне казалось, что практически с этого и началось...

[Priestone]

Schwanz, ну там хотя бы консервированное не постили )))

[Priestone]

Хотяяяя... может быть это действительно обсуждение "перфоманса", а не "перформанса" - тогда может оказаться, что оно именно про это и есть. Я как бы совсем не "граммар", но при обсуждении термина надо бы писать его правильно, а то вполне можно окарать. Вот тут гуляет по интернетам свежий мем что на кулинарных форумах обсуждают, вполне всерьёз, бастурмацию мяса... А ведь стоит только пару букв ("б" и "м") переставить (для исправления орфографической ошибки, например) и пикантность такового обсуждения явно повысится, а то и приобретёт категорию 18+

[Schwanz]

Priestone сказал:

А ведь стоит только пару букв ("б" и "м") переставить

угу, бывало и такое

[Sergii]

Думаю, весь спор вокруг этого слова вызван недостаточным знанием и пониманием предмета обсуждения. Возможно в чем-то повторюсь.
Итак. Само слово Performance вполне себе обычное, литературное. Существовало, как говорил О.Бендер, ещё "до исторического материализма". Имело вполне конкретное значение, связанное с искусством. Те же спектакли Шекспира в театре Глобус на английском языке обозначались словом Performance. Применительно к авангардному искусству оно приобрело более широкое значение, стало обозначать так же определённую его форму, смысл которой, это создание художественного образа непосредственно на глазах у зрителей, а иногда и при их участии. Хотя подобное уже давно происходило в театре, на концертных площадках и т.д.. Разница лишь в том, что театральные спектакли и музыкальные произведения были предварительно подготовлены (отрепетированы), а в авангардном искусстве образ рождается у художника скорее спонтанно. Это как джазовая импровизация - есть тема, которая преобразуется в зависимости от сиюминутного эмоционального состояния исполнителя.
Как я уже упоминал, в силу идеологии, авангардное искусство в СССР было очень мало известным, и осуждаемым. Потому слово Performance применительно к этому искусству рассматривалось в уничижительном смысле, как буржуазное искусство, как деградация, как "тлетворное влияние Запада". В силу инерции такое отношение к этому слову сохранилось у многих "рожденных в СССР" до настоящего времени, что мы и наблюдаем в постах некоторых коллег, которые лепят его куда попало, не понимая истинного значения.

P.S. Персонально для wowk, если уж пытаетесь оперировать искусствоведческими терминами, то если Вы обнаружили, что кот нагадил в тапочек, и считаете это художественным образом, будет не "Performance", а "Installation" .

Сообщение отредактировал Sergii: 20 January 2021 - 12:50

[Schwanz]

Sergii сказал:

будет не "Performance", а "Installation"

вроде даже такая памятка была, чтоб не перепутать ))

[Priestone]

Sergii сказал:

...если Вы обнаружили, что кот нагадил в тапочек, и считаете это художественным образом, будет не "Performance", а "Installation" ...

Если обнаружил, что кот нагадил, а самого кота нет, то это, несомненно, инсталляция. А вот если обнаружил кота, злобно гадящего в тапочек, то это вполне себе перформанс.

Купил я как-то коту неподходящий (по его мнению) наполнитель в лоток. Насыпал. Кот порылся в нем, пофыркал, а затем демонстративно отошел к входной двери (всё это в моём присутствии и он явно напоказ это делал) и пустил лужу прямо у входа. Создал образ, так сказать, своего отношения к такому вопиющему попранию его незыблемой действительности... причём спонтанно. Не планировал же он это с утра, ожидая когда ему туалет обновят неположенной насыпкой?

Перформанс? А вот фиг... термины искусства применимы к людям-человекам, а кот - это природа. Природа бывает красива, великолепна, восхитительна, но... искусство - не её свойство.

[mehanik1102]

Priestone сказал:

кот - это природа.

Всё ли мы знаем про котов?

[lucky_loser]

Кот - это редкая сволочь... Это все, что нужно знать про котов)

[Sergii]

lucky_loser (25 January 2021 - 21:15) писал:

Кот - это редкая сволочь...

Как когда.
Вообще-то кот, это "зеркало". И целиком от вас зависит, будет он редкой сволочью, или нет.

Правда это уже отдельная тема...

[lucky_loser]

Sergii, там ещё скобочка в конце была)

[Priestone]

lucky_loser сказал:

Кот - это редкая сволочь... Это все, что нужно знать про котов)

Да неее... наш Гавриил Ардалионович очень спокойный, умный и независимый. В тапки не гадит, когти точит только в специально отведённых местах, с "погладь меня не лезет", но и не боится никого. Короче, не сволочь вообще.

[donvostok]

Sergii сказал:

Разница лишь в том, что театральные спектакли и музыкальные произведения были предварительно подготовлены (отрепетированы), а в авангардном искусстве образ рождается у художника скорее спонтанно. Это как джазовая импровизация - есть тема, которая преобразуется в зависимости от сиюминутноготтт эмоционального состояния исполнителя

Есть достаточно древняя формулировка которая гласит:
лучшая импровизация - та, которая хорошо подготовлена.
Тяжелейшая, упорнейшая работа, годы тренировок , теоретические знания и, конечно, способности (таланта) - это любой нормальный музыкант знает (с рождения, гы)