Сообщений в теме: 608

[Sergii]

mehanik1102 (08 January 2021 - 20:49) писал:

Это меняет отношение к Вам, как к оппоненту в дискуссии.

Что "это"?

[sontic]

Sergii, как в детсаду - отдавай мои картинки и не писай в мой горшок... Не будьте таким серьезным, особенно в такой теме.

[Aleksandr_III]

В данной ветке мы пытаемся донести или исследовать природу искусства. Донести до товарищей, что само искусство, не ограничивается определением кембриджского университета, что данное явление живет самостоятельно во времени, имеет развитие и угасание, является элементом культуры эпохи и народа! То что искусство, вполне реальная работа подвластна обычаям и импровизации, что бывает балет в образе как "Лебединое озеро" так и танцы Айседоры Дункан или Индийские танцы где каждый жест может обозначать предложение. То что переписка Пушкина с Вяземским или Гоголя с Белинским это отдельный жанр искусства. То что Эфелева башня в Париже, не признанная парижанами с начала, тоже является, не только памятником инженерной мысли, но и частью искусства Народа и Эпохи впрочем как и Полка в мазанке. Со временем может и чаты или искусно составленный математический код программного обеспечения могут быть признаны как искусство. То что флешмоб является частью современной культуры как и застольные и свадебные песни являются народно прикладным искусством.
То что некоторые определения заимствуются в других языках для удобства пользования или расширения определения события или явления - акта если хотите. Среди прочего понятие в нашей культуре "секс" определяет вполне конкретное занятие, а в кембриджской быстрей всего "ПОЛ" лица в первую очередь.
Посвящается уважаемомуSergii и другим сторонникам.

[Sergii]

Aleksandr_III (09 January 2021 - 09:50) писал:

В данной ветке мы пытаемся донести или исследовать природу искусства.

Именно так. Вопрос, кто пытается донести. Я, как профессионал, чья деятельность на протяжении десятилетий связана с искусством, имеющий соответствующее образование, пытаюсь поделиться своими знаниями и опытом. К сожалению, эффект Даннинга-Крюгера никто не отменял, и в этой ветке он проявляется очень ярко. У нас, как выяснилось, в искусстве разбираются все. При этом некоторые коллеги оперируют не знаниями, а своими субъективными представлениями о них. Если бы я начал с аналогичных позиций обсуждать с физиками, да при этом ещё и оспаривать, к примеру, второй закон термодинамики, меня бы, как минимум восприняли неадекватным. Но почему-то ни у кого не возникает мысли, что искусство тоже имеет свои законы, правила, определения. Как и в любой сфере человеческой деятельности.

[mehanik1102]

Sergii сказал:

к примеру, второй закон термодинамики,

В отличие от законов искусства, законы термодинамики, как и иные законы физики, описывают явления, объективно существующие в окружающем мире сами по себе и на которое человеческое сознание никак влиять не может. "Законы" искусства субъективны и не могут существовать вне человеческого общества. На "законы" искусства влияет развитие культуры и общественные устои этого самого общества. Эти "законы" сильно вариативны и легко могут меняться в зависимости от конъюктуры и желания отдельных лиц. А посему - критически надо к ним относиться.

Sergii сказал:

У нас, как выяснилось, в искусстве разбираются все.

Не! В искусстве могут разбираться только -

Sergii сказал:

Я, как профессионал, чья деятельность на протяжении десятилетий связана с искусством, имеющий соответствующее образование,

Sergii сказал:

При этом некоторые коллеги оперируют не знаниями, а своими субъективными представлениями о них.

А какими представлениями я должен оперировать? - Вашими? Увольте!

Sergii сказал:

Я, как профессионал, чья деятельность на протяжении десятилетий связана с искусством, имеющий соответствующее образование,

И, как мне кажется, у Вас сложился явный профессиональный перекос, не позволяющий объективно воспринимать явления окружающей жизни!

[Sergii]

mehanik1102 (09 January 2021 - 10:59) писал:

В отличие от законов искусства, законы термодинамики, как и иные законы физики, описывают явления, объективно существующие в окружающем мире сами по себе и на которое человеческое сознание никак влиять не может. "Законы" искусства субъективны и не могут существовать вне человеческого общества. На "законы" искусства влияет развитие культуры и общественные устои этого самого общества. Эти "законы" сильно вариативны и легко могут меняться в зависимости от конъюктуры и желания отдельных лиц. А посему - критически надо к ним относиться.

И наука, к коей относится физика, и искусство, это два различных способа познания мира. С этой точки зрения, как философская категория, они объективны. Сам процесс познания, что законов физики, что искусства субъективен. Мир объективен, его познание субъективно. Ваша, да и не только Ваша, ошибка в том, что вы не видите отправной точки.

mehanik1102 (09 January 2021 - 10:59) писал:

А какими представлениями я должен оперировать?

Да какими угодно, мне то что. Если для Вас знания, противоречащие Вашим субъективным представлениям, являются обузой, не утруждайте себя .

mehanik1102 (09 January 2021 - 10:59) писал:

И, как мне кажется, у Вас сложился явный профессиональный перекос, не позволяющий объективно воспринимать явления окружающей жизни!

Это Вам кажется. Вы точно уверены, что можете объективно оценивать мой профессиональный уровень? (Даннинг-Крюгер, ау!) .

Сообщение отредактировал Sergii: 09 January 2021 - 11:26

[Aleksandr_III]

Sergii сказал:

............Но почему-то ни у кого не возникает мысли, что искусство тоже имеет свои законы, правила, определения.
.....

Всё верно, физика наука о материях и их взаимодействиях в природе.
Я признаю для искусства только один закон оно безгранично и не может быть заключено в рамки, искусство это творчество плод фантазии и воображения является частью культуры народа. Можно только изучать процессы происходящие в искусстве которые будут тесно связаны с историей и религией.

[Sergii]

Aleksandr_III (09 January 2021 - 11:29) писал:

Я признаю для искусства только один закон оно безгранично и не может быть заключено в рамки,

Как и наука. Поскольку процесс познания безграничен. Что интеллектуального, что эмоционально-чувственного.

[. /]

Aleksandr_III (09 January 2021 - 11:29) писал:

Всё верно, физика наука о материях и их взаимодействиях в природе.
Я признаю для искусства только один закон оно безгранично и не может быть заключено в рамки...

На опасную и скользкую дорожку встаёте, утверждая так. Ой на опасную!

[mehanik1102]

Sergii сказал:

что можете объективно оценивать

И зачем мне оно надо? Это ведь Вы кормитесь от искусства, представляя из себя паразитирующую надстройку над производством, производящим материальные блага и прибавочную стоимость.

[HSV]

Aleksandr_III сказал:

В данной ветке мы пытаемся донести или исследовать природу искусства...

Саша, можешь более четко сформулировать суть манифеста?

Я тебя понял следующим образом: искусство непознаваемо, оно живет собственной жизнью, искусством можно назвать все что угодно, в зависимости от контекста. Любые попытки определить природу искусства смешны, как смешны замшелые в своих предрассудках ("кембриджские") ученые.

Со стороны это выглядит как бездумное, немного высокомерное жонглирование терминами, без попытки в них разобраться. Другими словами, как иллюстрация эффекта Даннинга-Крюгера.

[mehanik1102]

HSV сказал:

Другими словами, как иллюстрация эффекта Даннинга-Крюгера.

Полагаю, что смысл сего эффекта тут приведен с точностью ровно наоборот!

[FAlim]

Кто о каком искусстве говорит? Я так понимаю, что обсуждается 3 основных вида (тут уже вроде определение давали, но оно как-то не определило ничего):
1. Искусство - это красота, созданная руками человека. Срисованный пейзаж и пр.
2. Искусство - деятельность человека не бытового характера (по мне это часть культуры, ну да ладно). Горшок не искусство, т.к. бытовое значение, узор на нем искусство, т.к. не бытовая деятельность.
3. Искусство - попытка понять через образы то, что не входит в рамки науки. Любовь, смерть, вера, человек, бытие и пр.

Началось с обсуждения возможности массовой гибели людей в рамках искусства. В первые два варианта она определенно не укладывается. В третьем это стрельба по воробьям получается, хотя все конечно же субъективно.

Поджег храма Артемиды можно рассматривать как перфоманс? Как учесть жизни людей, которые были затрачены на его возведение? Искусство не приемлет смерть в каком виде - только быстром и мучительном?

[Aleksandr_III]

HSV сказал:

Я тебя понял следующим образом: искусство непознаваемо

Сергей, а Вы познали искусство, я Вам искренне завидую... Как объяснить я и примеры ниже приводил. Испанцы переплавили золото инков на слитки как можно отценить искусство инков. Вам Шнур со своим творчеством нравиться( мне нет) , но есть те кто в восторге, лет через 10 станет классиком, как Высоцкий или Цой. Или гадкая книга Гитлера запрещённая в РФ, в других местах может свободно лежать на полках и считаться... Или Наполеон Великий полководец или душегуб и убийца?

[Sergii]

mehanik1102 (09 January 2021 - 11:56) писал:

паразитирующую надстройку над производством, производящим материальные блага и прибавочную стоимость.

Вам не кажется, что вы несколько перегибаете палку? И как Вы, с такими пролетарскими лозунгами берётесь обсуждать искусство?

[mehanik1102]

Sergii сказал:

берётесь обсуждать

А почему бы и нет? И кто мне помешает? И чем Вам эти "лозунги" помешали?

[Sergii]

mehanik1102 (09 January 2021 - 21:47) писал:

А почему бы и нет? И кто мне помешает?

Не понимаете? Поясню. С таким отношением к тем, кто осуществляет свою деятельность в сфере искусства, адекватность Ваших суждений об искусстве вызывает большие сомнения.

[Aleksandr_III]

Sergii сказал:

И как Вы, с такими пролетарскими лозунгами берётесь

Интересно, мне намекнули в высокомерии... Максим Горький, Есенин да и великий кобзарь Тарас Григорьевич Вы им отказываете в возможности "несения" искусства, возможности его понимать, передавать, чувствовать?

[mehanik1102]

Sergii сказал:

Не понимаете?

А что тут понимать? Ваша реакция вполне предсказуема. Потому как делать, по всей видимости, более ничего не умеете, как рассуждать о искусстве. И , в случае какого социального катаклизма, судьба Ваша незавидна. Ведь к токарному станку, к верстаку или к сохе становится вы не захотите, да и вряд ли сможете.

[HSV]

mehanik1102 (09 January 2021 - 22:08) писал:

А что тут понимать? Ваша реакция вполне предсказуема. Потому как делать, по всей видимости, более ничего не умеете, как рассуждать о искусстве. И , в случае какого социального катаклизма, судьба Ваша незавидна. Ведь к токарному станку, к верстаку или к сохе становится вы не захотите, да и вряд ли сможете.

https://www.anekdot.ru/id/-22019061/

[Sergii]

Aleksandr_III (09 January 2021 - 22:05) писал:

Максим Горький, Есенин да и великий кобзарь Тарас Григорьевич Вы им отказываете в возможности "несения" искусства, возможности его понимать, передавать, чувствовать?

Не совсем понял Вашу мысль. Поясните. Какое отношение эти фамилии имеют к пролетарским лозунгам? Или Вы согласны с тем, что это представители "паразитирующей надстройки"? Они ведь не занимались производством, не создавали материальные блага, прибавочную стоимость?

[mehanik1102]

Sergii сказал:

Какое отношение эти фамилии имеют к пролетарским лозунгам?

И это Вы по поводу Максима Горького такой вопрос задаёте? Позор! Шевченко тоже выставляли как борца за права угнетённых.

HSV,И в чём я не прав?

[Sergii]

mehanik1102 (09 January 2021 - 22:08) писал:

А что тут понимать? Ваша реакция вполне предсказуема. Потому как делать, по всей видимости, более ничего не умеете, как рассуждать о искусстве. И , в случае какого социального катаклизма, судьба Ваша незавидна. Ведь к токарному станку, к верстаку или к сохе становится вы не захотите, да и вряд ли сможете.

Коллега, переход в дискуссии на личности демонстрирует Ваш интеллектуальный и культурный уровень. Этот уровень не позволяет мне считать Вас адекватным собеседником. Потому всякую полемику с Вами прекращаю.
А что я умею, не Вам судить. Пока что мои знания и умения (и не только в сфере искусства) позволяют мне иметь довольно неплохой уровень жизни. И в случае какого социального катаклизма ещё неизвестно, у кого из нас будет более завидная судьба.

[mehanik1102]

Sergii сказал:

И в случае

Остаётся только дождаться и посмотреть. Надеюсь дожить!

[Aleksandr_III]

Sergii,Я Вам привел Имена из народа, которые создавали Искусство, а значит понимали, но академии у них были другие.
На всякий случай Тарас Григорьевич ещё и прилично рисовал... Но я ещё не вспомнил Бахрушина Мамонтова и Кузнецова.

А сколько было крепостных архитекторов я даже сказать боюсь...

[Sergii]

Aleksandr_III (09 January 2021 - 23:15) писал:

Sergii,Я Вам привел Имена из народа, которые создавали Искусство, а значит понимали, но академии у них были другие.
На всякий случай Тарас Григорьевич ещё и прилично рисовал... Но я ещё не вспомнил Бахрушина Мамонтова и Кузнецова.

Это были талантливейшие люди, безотносительно к происхождению. Их искусство я никоим образом не оспариваю. Речь не об этом. Прочитайте внимательно посты. Был тезис о "паразитирующей надстройке", которая не производит материальные блага и прибавочную стоимость. Какие материальные блага и прибавочную стоимость упомянутые личности производили (кроме произведений искусств)? Они тоже "паразитирующая надстройка"?

Сообщение отредактировал Sergii: 09 January 2021 - 23:27

[mehanik1102]

Sergii сказал:

Какие материальные блага и прибавочную стоимость упомянутые личности производили (кроме произведений искусств)

Горький был агитатором и пропагандистом, за что и получал материальные блага. Кроме того все эти граждане получали гонорары после продажи результатов своего творчества, а не сидели на шее пролетариата!

[Sergii]

mehanik1102 (09 January 2021 - 23:37) писал:

Горький был агитатором и пропагандистом, за что и получал материальные блага. Кроме того все эти граждане получали гонорары после продажи результатов своего творчества, а не сидели на шее пролетариата!

Я точно так же "продаю" результаты своего творчества (да ещё и педагогической деятельностью занимаюсь). Что позволяет мне содержать семью, иметь квартиру, автомобиль бизнес-класса, ездить по миру, не будучи при этом депутатом, олигархом, не воруя деньги. Но как и упомянутые личности непосредственно к производству отношения не имею. Так почему Вы меня относите к "паразитирующей надстройке", а их нет?

P.S. О Горьком рекомендую изучить вопрос более внимательно.

Сообщение отредактировал Sergii: 10 January 2021 - 00:19

[HSV]

mehanik1102 сказал:

И в чём я не прав?

Прав, конечно. Взять всех этих умников, собрать в одном месте и расстрелять к чертовой матери, чтобы не сидели на шее у пролетариата!

[Аleph]

HSV (10 January 2021 - 01:20) писал:

Прав, конечно. Взять всех этих умников, собрать в одном месте и расстрелять к чертовой матери, чтобы не сидели на шее у пролетариата!

Про Канта у Бездомного все-равно лучше... )))