Сообщений в теме: 169

[Vlad_Biker]

barns (21 August 2020 - 15:48) писал:

Если хочется реально что-то новое, а не смену шила на мыло - брать плёночный сф, либо кубик типа броники и хасселя, либо 67й пентакс с шахтой

По моему это что-то "реально старое".

А к эргономике у меня вопросов нет, и проблемы 1/100 вроде бы не замечал за своими кропами.

[NickS]

Lucky IL (20 August 2020 - 13:53) писал:

Кого смущает пробег - вот вкусная цена с гарантией именно на пробег, а не на срок.
https://www.zooma.ru...ka/S0016619U-D/

Действительно, отличное предложение. И объектив последней версии в комплекте. Еще на окуляр резину потребовать и скидку процентов 10 и будет всяко лучше и свежей, чем 645D. Ибо "тормознутость", ограничение по ISO и отсутствие гарантии на затвор (по сравнению с предложением) не оправдает даже низкая цена. Если бы сейчас в путешествие, я бы пообщался с Зумой!

[NickS]

Vlad_Biker (21 August 2020 - 14:11) писал:

С моей точки зрения, кстати, один из доводов не в пользу 645D это то, что у местных владельцев одновременно К-1 и 645D фотографии выглядят одинаково, на какую бы из камер они не снимались...

Скорее всего владельцы не согласятся с таким доводом. Уверен, что это они доказали тем, что заметный вес и габариты, как и дополнительные немалые расходы на систему их не останавливают. Даже с матрицами одного физического размера люди имеют и используют одновременно камеры разных производителей, хотя это по меньшей мере не практично.

[Réaumur-Sébastopol]

Короче, на вопрос ТС я бы ответил "свежий ФФ". Выигрыш диагонали невелик, а хлопот много.
Если только не стоит задачи выжать максимум за ограниченные деньги. Где то в пространстве затрат и качества картинки у 645D достигается максимум. В пейзажах, возможно. Там, где штатная мультиэкспозиция не поможет из-за ветра. А вот в предметке уже не факт.

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 21 August 2020 - 17:54

[OGL]

barns (20 August 2020 - 17:25) писал:

А откуда это? Всегда сф - речь про 120 и 220

причем тут 120 и 220? цифровой средний формат никак не привязан к пленке.

во всех учебниках по фото вы сможете прочесть, что в наше время СФ это все, что больше 24 × 36, но меньше 100 × 130 мм.

[barns]

OGL (21 August 2020 - 18:29) писал:

причем тут 120 и 220? цифровой средний формат никак не привязан к пленке.

во всех учебниках по фото вы сможете прочесть, что в наше время СФ это все, что больше 24 × 36, но меньше 100 × 130 мм.

а, ну тогда да
сейчас смешались люди, кони

Vlad_Biker (21 August 2020 - 16:31) писал:

По моему это что-то "реально старое".

есть и в состоянии нового

Цитата

А к эргономике у меня вопросов нет, и проблемы 1/100 вроде бы не замечал за своими кропами.

я не про то, что это проблема, а про то, что та же самая эргономика без модульности ограничивает сферу применения
я по началу от шахты долго плевался, но потом осознал, что она гораздо удобнее призмы и позволяет иначе смотреть на кадр
в итоге призма и рукоятка просто лежат

[Walkman]

Кстати, о форматах... А 127 плёнку считали СФ или нет?

[stepan]

На правах владельца хочу заявить, что с массами и габаритами не все однозначно.

Walkman (21 August 2020 - 20:19) писал:

... 127 плёнку считали СФ или нет?

Под словом "формат" надо понимать размер кадра. А не пленки. Это не всегда одно и то же.

[OGL]

Walkman (21 August 2020 - 20:19) писал:

Кстати, о форматах... А 127 плёнку считали СФ или нет?

по сути да. как альтернативный вариант СФ. «Brownie» нередко относили к особому СФ. в пленочную эпоху это был как бы промежуточный вариант между 135 и 120 пленками.

а фактически 40×40 мм 40×30 мм и 40×60 мм конечно же СФ. как он может не быть СФ, если 120 пленка 41.5*56 мм. а там можно получить 40x60.
несмотря на малую распостраненность, существует до сих пор.

Сообщение отредактировал OGL: 21 August 2020 - 21:59

[skyer]

Jacques Bonsergent (21 August 2020 - 17:46) писал:

Выигрыш диагонали невелик, а хлопот много.

А в чём выигрыш-то? Сегодня в ленте Ютуба заметил видеоролик fstoppers годовалой давности. Автор решил проверить, есть ли действительно разница в картинке между камерами с большими матрицами и маленькими. Судя по примерам и голосованию на сайте, при съёмке на экв.диафрагмы разницы нету. Если кто-то от цифрокропСФ ждёт бОльшего размытия по сравнению с СФ, то и этого также нет. ФФ-камеры со светосильными объективами размывают фон сильнее, чем цифрокропСФ с самыми светосильными объективами (возможно, на некоторых фокусных Фуджи с определёнными неоригинальными объективами размывают фон чуть сильнее).
Поэтому, на мой взгляд, итог следующий. Если очень нравится ССД-цвет, а размытия/разрешения К-10Д не хватает, то 645Д брать стоит. Если же ССД-цвет не на первом месте, то брать не стоит.

[barns]

Формат решает, просто прыжки надо делать большие
Типа узкарь - 66 - бф
А не кроп - узкарь - кропосф - 645

Я в чате бф тусуюсь, так там даже на превьюшках у людей видно, что это не узкарь нифига

[KNA]

skyer сказал:

Если кто-то от цифрокропСФ ждёт бОльшего размытия по сравнению с СФ, то и этого также нет. ФФ-камеры со светосильными объективами размывают фон сильнее, чем цифрокропСФ с самыми светосильными объективами (возможно, на некоторых фокусных Фуджи с определёнными неоригинальными объективами размывают фон чуть сильнее).

Вот неужели разница между форматами только в степени размытия задника? Позволю себе усомниться

[skyer]

barns (21 August 2020 - 22:30) писал:

Я в чате бф тусуюсь, так там даже на превьюшках у людей видно, что это не узкарь нифига

Про БФ речь не шла. Сравнивается цифрокропСФ с ФФ.

KNA (21 August 2020 - 23:18) писал:

Вот неужели разница между форматами только в степени размытия задника? Позволю себе усомниться

Если на весь монитор открыть фото с цифрокропСФ и фото с цифроФФ, снятые на эквивалентные ФР и диафрагму, то разницы нет (при прочих равных, т.е. отбрасываем специфические рисунки оптики и цветовые профили).

[Réaumur-Sébastopol]

skyer (21 August 2020 - 21:53) писал:

А в чём выигрыш-то?

В количестве света, попавшего на матрицу. И, соответственно, отношении сигнал/шум.

skyer (22 August 2020 - 00:09) писал:

Если на весь монитор

Все так.
А если на экране телефона смотреть, то и смартфонная камера ок. Что мы и видим в падении продаж, собственно.

[stepan]

skyer (21 August 2020 - 21:53) писал:

...судя по примерам...разницы нету...

Что лишний раз подтверждает известную истину: для съемки унылого_говна^тм годится ЛЮБАЯ камера.

[skyer]

Jacques Bonsergent (22 August 2020 - 00:40) писал:

В количестве света, попавшего на матрицу. И, соответственно, отношении сигнал/шум.

А вы не забыли, что для получения эквивалентной ФФ картинки на цифрокропСФ надо сильнее прикрывать диафрагму? И где теперь это преимущество?

Jacques Bonsergent (22 August 2020 - 00:40) писал:

А если на экране телефона смотреть, то и смартфонная камера ок. Что мы и видим в падении продаж, собственно.

Назовите ваш вариант просмотра.

[Vlad_Biker]

KNA (21 August 2020 - 23:18) писал:

Вот неужели разница между форматами только в степени размытия задника? Позволю себе усомниться

И ваша аргументация в пользу вашего сомнения это.... ?

[KNA]

skyer (22 August 2020 - 00:09) писал:

Если на весь монитор открыть фото с цифрокропСФ и фото с цифроФФ, снятые на эквивалентные ФР и диафрагму, то разницы нет (при прочих равных, т.е. отбрасываем специфические рисунки оптики и цветовые профили).

Уже неоднократно писал, что сравнительные тесты бывают двух типов: чтобы выявить разницу и чтобы разницу скрыть
Как раз все эти "угадайки" с бокешками относятся ко второму типу. И лично для меня интереса не представляют. Но ведь портретами на фоне бокешек фотография не исчерпывается.

[KNA]

Vlad_Biker (22 August 2020 - 01:23) писал:

И ваша аргументация в пользу вашего сомнения это.... ?

Для меня интерес представляет передача фактур поверхностей, тонкие цветовые переходы и прочие нюансы. То, что, собственно, делает картинку объёмной и реалистичной. Игры в малую глубину резкости и соревнования по размазюкиванию задника в сопли к этому отношения не имеют.
Конечно, свою долю тут оптика вносит. Я, кстати, не просто так предпочитаю использовать старую, хотя и послевоенную западногерманскую оптику.

Могу пример привести.
Однажды один хороший человек и наш одноклубник показывал мне отпечатки с СФ-плёнки. Формат А3. Там были с 67-го и с 645-го форматов. На кадрах типа "кусок ботвы на фоне бокешек" вообще было пофиг, чем снято. Хоть даже и на дваждыкроп. А вот на средних планах типа горбатого мостика через маленькую речку как раз было отлично видно, что 67-й даёт более объёмную картинку, чем 645-й. Это, конечно, нюансы, которые трудно формализовать. Но впечатление было именно таким. Причём никаких открытых дырок там не было.

[Réaumur-Sébastopol]

skyer (22 August 2020 - 01:06) писал:

А вы не забыли, что для получения эквивалентной ФФ картинки на цифрокропСФ надо сильнее прикрывать диафрагму? И где теперь это преимущество?

Так пускай будет не эквивалентная, подумаешь проблема. Прикрыть-то можно, открыть не всегда есть что.

Цитата

Назовите ваш вариант просмотра.

Напечатать 60х90

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 22 August 2020 - 03:17

[Vlad_Biker]

KNA (22 August 2020 - 02:45) писал:

Там были с 67-го и с 645-го форматов. На кадрах типа "кусок ботвы на фоне бокешек" вообще было пофиг, чем снято. Хоть даже и на дваждыкроп. А вот на средних планах типа горбатого мостика через маленькую речку как раз было отлично видно, что 67-й даёт более объёмную картинку, чем 645-й. Это, конечно, нюансы, которые трудно формализовать. Но впечатление было именно таким. Причём никаких открытых дырок там не было.

Тут как бы с одной стороны разница площадей 67 и 645 - 1,55, то есть, вроде как немного. Но с другой стороны в среднем формате разница площади в 1,55 раза - это не оно и тоже, что разница между APS-C и ФФ.

В третьих вопрос - откуда растут уши эффекта "объемности" СФ? Возможно это совмещение большего итогового разрешения плёнки большего размера и проекции изображения на светоприёмник большей площади.

[Réaumur-Sébastopol]

Vlad_Biker (22 August 2020 - 06:20) писал:

В третьих вопрос - откуда растут уши эффекта "объемности" СФ?

Я думаю это просто количество информации, сиречь разрешение сенсора. Ну может еще разрешение оптики дает вклад.

[skyer]

KNA (22 August 2020 - 02:45) писал:

Для меня интерес представляет передача фактур поверхностей, тонкие цветовые переходы и прочие нюансы. То, что, собственно, делает картинку объёмной и реалистичной. ...
Могу пример привести.
Однажды один хороший человек и наш одноклубник показывал мне отпечатки с СФ-плёнки...

На мой взгляд, вы смешали в кучу то, что смешивать не следует. Просмотр цифро-снимков на мониторе или обычная печать этих снимков (струйная/цифро-лабы не слишком больших форматов) ни в коем случае не стоит смешивать с традиционной печатью с фотоплёнки. Я уже неоднократно высказывал свою мысль на форуме, попробую это сделать ещё раз. Если ошибаюсь я, прошу аргументированно поправить.

Допустим, есть плёночная камера 6х6 и цифровик с сенсором 6х6 и разрешением 100 Мп.
Пусть с плёнки вы напечатали снимок 20х20 см, разрешение которого соответствует 100 Мп цифровику. Вдумайтесь, в отпечатке 20х20 см отображается информации на 100 Мп. Отсюда видна потрясающие детализация, передача фактур, тонкие цветовые переходы и прочее.
С другой стороны, есть 100 Мп цифровик. Да, цифровик всю ту же информацию сохранил, но каким образом все эти переходы, детализацию увидеть?! На данный момент это можно только за счёт увеличения изображения кусками. Увидеть все 100 Мп информации сразу ни на мониторе, ни при обычной печати просто невозможно! Каждый раз на мониторе будет отображаться не более 3 Мп (FullHD) - 8 Мп (4K) - 15 Мп (5K).
В этой связи, применительно, к нынешним реалиям, хоть какое-то видимое преимущество сколь угодно крупноформатных камер заключается только лишь в большем размытии ПП и ЗП. Ну, преимущество есть ещё в том, что при макс.увеличении можно дополнительно что-то разглядеть. Только в большинстве случаев, интернет-аудитория этого никогда не увидит.

Jacques Bonsergent (22 August 2020 - 03:13) писал:

Так пускай будет не эквивалентная, подумаешь проблема. Прикрыть-то можно, открыть не всегда есть что.

Так открыть сильнее нельзя только лишь СФ-объективы, а ФФ-объективы "открываются" куда сильнее!

Jacques Bonsergent (22 August 2020 - 03:13) писал:

Напечатать 60х90

И как часто вы так печатаете? И на чём именно?
Вот интересные статьи об ограничениях нетрадиционной печати:
https://blog.mingthe...the-difference/
https://blog.mingthe...the-ultraprint/

[stepan]

Vlad_Biker (22 August 2020 - 06:20) писал:

...откуда растут уши эффекта "объемности" СФ?..

Все очень просто и банально.
Большое легче разглядывать, чем маленькое.
Переход от светлой точки к темной точке на большом негативе(негативе, а не отпечатке) занимает больше места. Тупо в миллиметрах, дюймах, пикселях... в чем угодно.
Поэтому этот самый переход мы можем разглядеть более детально.
Из-за этого картинка с большего негатива чаще воспринимается, как более "добротная".
Вот, собссссно, весь секрет, а размытие заднего плана тут вообще ни при делах.
За размытиями гоняются обычно экзальтированные неофиты, а форматчики вообще задыриваются по самое некуда, чтобы от него избавиться.

[Vlad_Biker]

skyer (22 August 2020 - 14:55) писал:

Вдумайтесь, в отпечатке 20х20 см отображается информации на 100 Мп.

Это что за супер-пупер-нано материал такой, который на такой площади отображает 100Мп информации?!

stepan (22 August 2020 - 15:33) писал:

Все очень просто и банально.
Большое легче разглядывать, чем маленькое.
Переход от светлой точки к темной точке на большом негативе(негативе, а не отпечатке) занимает больше места. Тупо в миллиметрах, дюймах, пикселях... в чем угодно.
Поэтому этот самый переход мы можем разглядеть более детально.
Из-за этого картинка с большего негатива чаще воспринимается, как более "добротная".
Вот, собссссно, весь секрет, а размытие заднего плана тут вообще ни при делах.

То есть мы упираемся не в размер светоприёмника, а в разрешение, уровень шумов и соотношение eVs к битам. И размер здесь вторичен.

[Réaumur-Sébastopol]

skyer (22 August 2020 - 14:55) писал:

Так открыть сильнее нельзя только лишь СФ-объективы, а ФФ-объективы "открываются" куда сильнее!

Это конечно правда. Давайте отвлечемся от рисунка и рассмотрим только сигнал/шум. С ростом площади сенсора сигнал растет квадратично, шум (самого сенсора) растет линейно. Есть еще много других шумов, давайте о них тоже не будем сейчас. Итого, отношение сигнал/шум (с/ш) сенсора линейно увеличивается от площади. Или, для простоты, прямо пропорционально диагонали.

Какую бы мы диафрагму не имели на объективе, мы обычно стараемся использовать динамический диапазон сенсора по-максимуму. Будь то ETTR, или зоны Адамса. Те можно смело считать что, в среднем случае, света забиты почти под завязку. В такой ситуации более крупный сенсор даст меньше шума внизу, за счет лучшего с/ш.

Ну и тянучесть будет выше, если вдруг надо.

Цитата

И как часто вы так печатаете? И на чём именно?

Нечасто, реже раза в год. На Дурсте, на Епсоне каком-то.. что печатники предлагают, на том и печатаю.

[stepan]

Vlad_Biker (22 August 2020 - 15:50) писал:

...то есть мы упираемся не в размер светоприёмника...

Я всего-навсего попытался объяснить, почему картинка с большего исходника выглядит приятнее.

[peter_koen]

Vlad_Biker (22 August 2020 - 15:50) писал:

Это что за супер-пупер-нано материал такой, который на такой площади отображает 100Мп информации?!

1270 точек на дюйм? Это невозможно?

[skyer]

Vlad_Biker (22 August 2020 - 15:50) писал:

Это что за супер-пупер-нано материал такой, который на такой площади отображает 100Мп информации?!

Признаться, сколько-нибудь большого опыта в традиционной печати у меня нет. Почему-то подумалось, что 20х20 см фотоотпечаток вполне в состоянии вместить в себе детализацию на уровне 100 Мп камер. Сама фотоплёнка размером поменьше, но как-то ведь умудряется быть таким супер-пупер-нано материалом. По моим прикидкам, у слайдовых 6х6 плёнок должно умещаться полезной детализации не менее 200 Мп (в эквиваленте цифровиков). Вот вам и цифро-прогресс, и супер-нано.

[skyer]

Jacques Bonsergent (22 August 2020 - 15:59) писал:

Это конечно правда. Давайте отвлечемся от рисунка и рассмотрим только сигнал/шум...

Написали много умного, но давайте лучше посмотрим реальные примеры. А они говорят о том, что шумы картинки с х2 кропа Олимпуса при диафрагме ф2.0 и ИСО200 точно такие же, что и шумы картинки с цифрокропСФ Фуджи при диафрагме ф5.6 и ИСО1600 (надо же компенсировать задранную диафрагму).

На это вы можете сказать, что на Фуджи при использовании самого светосильного объектива (110/2) вы можете выставить 2.0, а на Олимпусе сильно не откроешься. Это да. Но ведь на ФФ можно вполне открыть побольше. 110/2 в ФФ эквиваленте - это 87/1.6. А у нас под ФФ 85/1.4 пруд пруди. Бывают даже 85/1.2 и 105/1.4, а также 50/1.2 и много других, которые цифрокропСФ-у от Фуджи только снятся. Я уж не говорю за цифрокропСФ от Пентакс с их ф2.8 оптикой.
https://mmcalc.com/

Jacques Bonsergent (22 August 2020 - 15:59) писал:

Нечасто, реже раза в год. На Дурсте, на Епсоне каком-то.. что печатники предлагают, на том и печатаю.

С такой размеренностью можно вполне себе снимать и на плёночный БФ.

Сообщение отредактировал skyer: 22 August 2020 - 20:34