Сообщений в теме: 518

[Tin]

 peter_koen (05 August 2020 - 13:33) писал:

Встречный вопрос: какое отношение это имеет к теме образования?

Ну Вы же подсказали правильную формулировку.. при этом образование общества во многом регулируется чиновниками, т.е. аппаратом государства
Только вот очень сомнительно, что функции чиновников и государственного аппарата внутри страны это - оказывать услуги, ну т.е. совсем не главная функция.

 Blooming Soul (05 August 2020 - 13:39) писал:

Не "править", это могу написать с уверенностью.

Т.е. вот управлять и принуждать нет, а что тогда?
«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса» (В.И. Ленин. Полное собрание сочинений (третье издание). Не согласны? Про насилие?

Сообщение отредактировал Tin: 05 August 2020 - 13:45

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 13:41) писал:

Т.е. вот управлять и принуждать нет, а что тогда?

Вы заговорили о том, чтобы имел место именно "правящий" класс. Остальное уже посмотрели позже в википедии.
Управлять это не то же самое, что и править.
Степень управления и принуждения может быть разграничена полномочиями и ответственностью таким образом, что может быть превращена в обычную должность, - менеджера оказывающего платные услуги.
"Править" это скорее про безграничную и безответственную власть монарха или какого-нибудь совета или триумвирата.

 Tin (05 August 2020 - 13:41) писал:

«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса» (В.И. Ленин. Полное собрание сочинений (третье издание). Не согласны? Про насилие?

Насилие опять же не безграничное, а с ответственностью.
Посмотрите на историю Дерека Шовина, - к чему привело его насилие в правовом обществе.
Это совсем не про "править".

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 05 August 2020 - 13:49

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 13:46) писал:

Степень управления и принуждения может быть разграничена полномочиями и ответственностью таким образом, что может быть превращена в обычную должность, - менеджера оказывающего платные услуги.

Смотрите, полицейский убивает бандита с оружием, представляющего опасность окружающим, осуществляя функции государства и власти. Это обычная должность менеджера по оказанию услуг?

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 13:51) писал:

Смотрите, полицейский убивает бандита с оружием, представляющего опасность окружающим, осуществляя функции государства и власти. Это обычная должность менеджера по оказанию услуг?

В демократическом, правовом государстве да, поскольку этот полицейский так же подотчётен и несёт ответственность.
Он никем не правит. Просто работает и всё.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 05 August 2020 - 13:54

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 13:49) писал:

Насилие опять же не безграничное, а с ответственностью.
Посмотрите на историю Дерека Шовина, - к чему привело его насилие в правовом обществе.
Это совсем не про "править".

Ну т.е. насилие по отношению к гражданам функция государства? Да или Нет?

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 13:54) писал:

Ну т.е. насилие по отношению к гражданам функция государства? Да или Нет?

Да, хотя либертарианцы могут считать иначе.
Но это не история про "правящий" класс.

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 13:54) писал:

Он никем не правит. Просто работает и всё.

Смотрите, это вы говорите о править (а что это?) , хотя я говорю об управлении и принуждении, как главной функции государства внутри страны.

 Blooming Soul (05 August 2020 - 13:56) писал:

Да, хотя либертарианцы могут считать иначе.
Но это не история про "правящий" класс.

Ну наконец-то..

[Blooming Soul]

 HSV (04 August 2020 - 22:25) писал:

Никуда не делось. Все доступно и сейчас. Просто, кому на самом деле нужна эффективность? Настоящим предпринимателям, которые находятся в условиях реального рынка. Спецназовцам. Ну и так далее, тем, чья успешность или жизнь зависит от этой самой эффективности. А сейчас это кто? Свободный рынок подмяли, успешных предпринимателей зачистили. Чиновники стали правящим классом. А чиновников эффективность интересует в последнюю очередь. В любой стране.

 Tin (04 August 2020 - 22:28) писал:

А кто должен быть правящим классом?

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 05 August 2020 - 13:59

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 13:58) писал:

А кто должен быть правящим классом?

Это был мой вопрос на сообщение о том, что чиновники стали правящим классом. При этом чиновники это не класс, а сотрудники государственного аппарата по регулированию и принуждению в обществе, которые должны делать свою работу эффективно. И это аппарат - не бюро добрых услуг.

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 14:03) писал:

Это был мой вопрос на сообщение о том, что чиновники стали правящим классом. При этом чиновники это не класс, а сотрудники государственного аппарата по регулированию и принуждению в обществе, которые должны делать свою работу эффективно. И это аппарат - не бюро добрых услуг.

Ну это уже Вы ужом завиляли.
Вас удивила мысль о том, чиновники не могут быть правящим классом.
Кто же тогда будет мной править, как не они?
Такая подоплёка была.

Я лишь уточнил, что править в современном обществе - уже архаично.

[peter_koen]

 Tin (05 August 2020 - 13:58) писал:

...

del (ибо не здесь, всё-таки)

Сообщение отредактировал peter_koen: 05 August 2020 - 14:23

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 14:05) писал:

Вас удивила мысль о том, чиновники не могут быть правящим классом.

В отличие от Вас, я еще в школе изучал, что такое классы.
Социа́льные кла́ссы (общественные классы) — большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

 Blooming Soul (05 August 2020 - 14:05) писал:

Кто же тогда будет мной править, как не они?

А Вами чиновники будут управлять и принуждать, как сотрудники специально для этого существующего аппарата.

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 14:29) писал:

В отличие от Вас, я еще в школе изучал, что такое классы.
Социа́льные кла́ссы (общественные классы) — большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

Возможно с тех пор у Вас и сформировалось убеждение о том, что Вами должен кто-то править.

 Tin (05 August 2020 - 14:29) писал:

А Вами чиновники будут управлять и принуждать, как сотрудники специально для этого существующего аппарата.

Да, как наёмные подотчётные работники, несущие ответственность за свои действия.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 05 August 2020 - 14:32

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 14:31) писал:

Возможно с тех пор у Вас и сформировалось убеждение о том, что Вами должен кто-то править.

Просто в отличие от Вас я понимаю главную функцию государства внутри страны, в то время, как Вы ожидаете от него услуг.

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 14:33) писал:

Просто в отличие от Вас я понимаю главную функцию государства внутри страны, в то время, как Вы ожидаете от него услуг.

У нас с Вами просто несколько разное понимание, и очевидно сформировавшееся в разное время мировоззрение.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 05 August 2020 - 14:34

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 14:34) писал:

У нас с Вами просто несколько разное понимание, и очевидно сформировавшееся в разное время мировоззрение.

Это очевидно

[michael469]

 Tin (05 August 2020 - 13:12) писал:

Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.
Тогда кто будет аппаратом управления и принуждения?

Государство есть аппарат насилия, осуществляющий волю господствующего класса - по Марксу, хоть и не дословно.

[peter_koen]

 michael469 (05 August 2020 - 15:45) писал:

Государство есть аппарат насилия, осуществляющий волю господствующего класса - по Марксу, хоть и не дословно.

Для недалёкого прошлого, до второй половины ХХ в. - да, безусловно. Для большинства стран. Для некоторых государств и сейчас так, но это уже не мэйнстрим.
P.S.: кажется, я понимаю, какое отношение всё это имеет к теме образования. Нормальное общее образование - это иное мироощущение и иные взгляды. На роль государства в современном мире, в том числе. И на то, что оно не должно быть инструментом принуждения, а должно быть менеджером и распорядителем.

[Tin]

 peter_koen (05 August 2020 - 18:22) писал:

.. государства в современном мире, в том числе. И на то, что оно не должно быть инструментом принуждения, а должно быть менеджером и распорядителем.

Мы совсем недавно в 90-х проходили исторический пример, когда роль государства, как инструмента принуждения или насилия существенно снизилась в связи со слабостью власти. И что в итоге? Запустился свойственный человеческому обществу инструмент самоформирования власти путем создания ОПГ, которые не боялись государства, как инструмента насилия и ограничения их, в том числе свобод, но при этом свою свободу и доступность насилия над другими распространяли на всю, не входящую в ОПГ часть общества, независимо от его, этой части общества мироощущения. Так что, осторожней с менеджерами и распорядителями ..

Сообщение отредактировал Tin: 05 August 2020 - 19:12

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 19:08) писал:

Мы совсем недавно в 90-х проходили исторический пример, когда роль государства, как инструмента принуждения или насилия существенно снизилась в связи с слабостью власти. И что в итоге? Запустился свойственный человеческому обществу инструмент самоформирования власти путем создания ОПГ, которые не боялись государства, как инструмента насилия и ограничения их, в том числе свобод, но при этом свою свободу и доступность насилия над другими распространяли на всю, не входящую в ОПГ часть общества, независимо от его, этой части общества мироощущения. Так что, осторожней с менеджерами и распорядителями ..

Это было начало периода формирования нового государства, который кстати сказать, продолжается.
Интересно просто, с чего Вы решили что сейчас у нас таких ОПГ нет?

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 05 August 2020 - 19:17

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 19:13) писал:

Это было начало периода формирования нового государства, который кстати сказать, продолжается.
Многие т.н. ОПГ по-прежнему в силе.

Вы об этом периоде знаете понаслышке.. и не можете сравнить.

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 19:20) писал:

Вы об этом периоде знаете понаслышке.. и не можете сравнить.

Сам пример неудачный.
Просто потому что время было первичного формирования.
И то что сейчас происходит - связано с ним напрямую, а не является чем-то иной природы.

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 19:26) писал:

Просто потому что время было первичного формирования.

Время первичного формирования власти началось в первобытнообщинном строе, а у нас до этого времени была, так сказать, эпоха развитого социализма, почувствуйте разницу.

Сообщение отредактировал Tin: 05 August 2020 - 19:37

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 19:35) писал:

Время первичного формирования власти началось в первобытнообщинном строе, а у нас до этого времени была, так сказать, эпоха развитого социализма, почувствуйте разницу.

Я имел ввиду новую российскую республику.
Касательно вопроса ещё отмечу, что люди в то время не умели спрашивать с государства так, чтобы оно работало на них как наёмный служащий.
Так что Ваш пример совсем ни к селу ни к городу.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 05 August 2020 - 19:50

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 19:39) писал:

Я имел ввиду новую российскую республику.

Так там не было власти, государственного аппарата? Только благодаря ОПГ сформировалась власть, а без этого не могла .. ну-ну

 Blooming Soul (05 August 2020 - 19:39) писал:

Касательно вопроса ещё отмечу, что люди тогда не умели спрашивать с государства так, чтобы оно работало на них.

Вот, видимо, научились .. Ха-ха

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 19:51) писал:

Вот, видимо, научились .. Ха-ха

Это и сейчас под большим вопросом, особенно читая таких как Вы.

 Tin (05 August 2020 - 19:51) писал:

Так там не было власти, государственного аппарата? Только благодаря ОПГ сформировалась власть, а без этого не могла .. ну-ну

Вы сами что-то пишете и с этим соглашаетесь. Ну не буду Вам мешать.

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 19:55) писал:

Это и сейчас под большим вопросом, особенно читая таких как Вы.

А Вы начинаете прозревать..

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 19:56) писал:

А Вы начинаете прозревать..

Спасибо. Печально, что у Вас я не увидел даже проблеска.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 05 August 2020 - 19:57

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 19:57) писал:

Печально, что у Вас я не увидел даже проблеска.

Наверное, душа уже не такая цветущая, мое время прошло..

[michael469]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 19:13) писал:

Это было начало периода формирования нового государства, который кстати сказать, продолжается.
Интересно просто, с чего Вы решили что сейчас у нас таких ОПГ нет?

Скорее,период первоначального накопления капитала. А как говорил незабвенный Остап Ибрагимыч - все крупные современные состояния нажиты преступным путём.
З.ы. ОПГ они при капитализме были, есть и будут, однако рога им пообломали и место указали...

Сообщение отредактировал michael469: 05 August 2020 - 20:53