Сообщений в теме: 518

[HSV]

 Jacques Bonsergent сказал:

Это "гносеология", философское течение о теории познания и около того. Не сказал бы, что там изучали как надо думать

Вопрос уровня обсуждения. "Как надо думать" - частное следствие этой проблематики. Но именно оно стало реальным инструментом, приносящим методологам хорошие деньги в 90-х и позже.

Например, расказывают, как Щедровицкий встречался с каким-нибудь очередным директором ****-перерабатывающего завода и выяснял, в чем состоит их нерешаемая проблема. Тот начинал рассказывать, ГП задавал уточняющие вопросы. Через несколько минут они на равных обсуждали детали. В конце разговора директор был уверен, что его собеседник всю жизнь занимался этим делом и является глубоким экспертом в этой сфере. При том, что на самом деле ГП изначально воообще ничего не знал по этой теме, но умел "задавать правильные вопросы и делать правильные логические выводы".

 Jacques Bonsergent сказал:

например в моей тусовке под логикой понимается математическая логика и только

Да, это общеупотребительное значение этого слова. Но изначально логика - это "раздел философии, нормативная наука о законах и приёмах интеллектуальной (мыслительной) познавательной деятельности". И именно в этом качестве она преподается на философских факультетах.

[L2009]

 Tin сказал:

А существует вообще научная дисциплина, которая изучает, как надо думать. Ну т.е. есть до уровня готовых признанных методик ? Типа, вот таких методик, но в универсальном смысле по любому вопросу?

Может педагогика?

[Tin]

Не уверен, что изучение законов формальной логики, которая и так, по природе, присуща человеческому мыслительному процессу, или изучение законов диалектики способно само по себе научить эффективно думать отдельного человека. Все это знали еще в древнем Египте.
Уверен, что формальную логику и диалектику изучают и сейчас.
Смотрите, по-сути никто не знает что нужно делать со своим телом или мозгом, или как нужно думать решая задачу, чтобы при этом думать эффективно, никто этому не учит, общепризнанных методик, не говоря уже об учебниках, нет, но все почему-то хотят, чтобы система образования научила! этому молодое поколение, которое, как им кажется, стало думать менее эффективно, чем предыдущее.
При этом смотрите, существует куча знаний и методик, как научить быстро плавать или бегать .. и молодое поколение лучше бежит и плывет.

Сообщение отредактировал Tin: 04 August 2020 - 22:01

[HSV]

 Tin сказал:

Смотрите, по-сути никто не знает что нужно делать со своим телом или мозгом, или как нужно думать решая задачу, чтобы при этом думать эффективно, никто этому не учит, общепризнанных методик

Ну... Я честно попытался намекнуть, что есть большая область знания, о которой не все имеют представление

[Réaumur-Sébastopol]

 HSV (04 August 2020 - 21:55) писал:

При том, что на самом деле ГП изначально воообще ничего не знал по этой теме, но умел "задавать правильные вопросы и делать правильные логические выводы".

Шулерство какое-то. Чат-бот, обучаемый в процессе диалога.

[Tin]

 HSV (04 August 2020 - 22:09) писал:

Ну... Я честно попытался намекнуть, что есть большая область знания, о которой не все имеют представление

Это интересно, надо бы почитать, но куда это все делось сейчас, если было доступным и показало себя эффективным ..?

[HSV]

 Jacques Bonsergent (04 August 2020 - 22:13) писал:

Шулерство какое-то. Чат-бот, обучаемый в процессе диалога.

Просто человек владел тем самым "умением правильно думать" на высочайшем уровне. Не зря, те кто его знал, относились к нему как к небожителю.

И еще это доказывает, что гносеология - это не такая уж оторванная от жизни трепология.

[Réaumur-Sébastopol]

 HSV (04 August 2020 - 22:19) писал:

Просто человек владел тем самым "умением правильно думать" на высочайшем уровне. Не зря, те ктое го знал, относились к нему как к небожителю.

И еще это доказывает, что гносеология - это не такая уж оторванная от жизни трепология.

Ну, или цыганщина с гипнозом. Тоже существующее явление.

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 04 August 2020 - 22:22

[№13]

 baryshnikv сказал:

Очень просто отличить страны где образование хорошее, а где как в СССР, достаточно взглянуть на товары народного потребления, услуги, жильё, пенсии, сменяемость власти и пр, про эскимо мне рассказывать не надо,

Характерная точка зрения для поколения миллениума. Даже оспаривать бесполезно - купаются в своем невежестве и тупятся на купленный айфон как достижение своей жизни. Вы просто не представляете пропасть между образованием (средним и высшем) в СССР и внынешних в странах так называемого СНГ. Сейчас настоящее образование получают максимум 1 процент молодежи, остальные просто потребители "благ" цивилизации в соответствии с уровнем доступности и возможностей. Природа плебса изменилась, но суть осталась

Сообщение отредактировал №13: 04 August 2020 - 22:23

[HSV]

 Tin сказал:

куда это все делось сейчас, если было доступным и показало себя эффективным ..?

Никуда не делось. Все доступно и сейчас. Просто, кому на самом деле нужна эффективность? Настоящим предпринимателям, которые находятся в условиях реального рынка. Спецназовцам. Ну и так далее, тем, чья успешность или жизнь зависит от этой самой эффективности. А сейчас это кто? Свободный рынок подмяли, успешных предпринимателей зачистили. Чиновники стали правящим классом. А чиновников эффективность интересует в последнюю очередь. В любой стране.

[Bronko]

 Jacques Bonsergent (04 August 2020 - 22:13) писал:

Шулерство какое-то. Чат-бот, обучаемый в процессе диалога.

Нет-нет. Не шулерство. Есть ещё похожая вещь. Теория ограничений Голдратта. Книга Уильяма Детмера есть по этому вопросу. Правда встречал мнение, что Голдратт "помыл" теорию ограничений у советских производственников, которая называлась теория узких мест. Вживую выглядит как шаманизм, но не оно.

[Tin]

 HSV (04 August 2020 - 22:25) писал:

Чиновники стали правящим классом.

А кто должен быть правящим классом?

[HSV]

 Tin сказал:

А кто должен быть правящим классом?

Есть разные теории. Но это запретная тема на данном форуме

[№13]

 Tin сказал:

Уверен, что формальную логику и диалектику изучают и сейчас....

При Хрущеве логику отменили как предмет в школьном образовании, которую преподавали до него. С диалектикой сложнее - раньше она имела некоторый уклон в идеологию, сейчас предали забвению. Грейф же сказал - образованные люди это плохие потребители

[Bronko]

 Tin (04 August 2020 - 22:28) писал:

А кто должен быть правящим классом?

Вы прям как "товарищ майор" вопросы задаёте.
Учит старый чиновник молодого.
- В нашей конторе действует закон трёх жоп. Прежде всего у тебя должна быть прикрыта твоя задница, поскольку тебе тут надо долго работать. Второй должна быть моя, я твой начальник, будешь меня прикрывать - тебе будут обламываться куски. Третья жопа - нашей конторы. Не будет прикрыта, не будет бюджета.
Вопрос. С такой мотивацией каковы будут результаты управления таким классом.

[№13]

 HSV сказал:

...ГП изначально воообще ничего не знал по этой теме, но умел "задавать правильные вопросы и делать правильные логические выводы".

Основы диалектики ("Платон. Диалоги") Привелось в армии читать, нашел в войсковой библиотеке

Сообщение отредактировал №13: 04 August 2020 - 22:46

[peter_koen]

 Tin (04 August 2020 - 22:28) писал:

А кто должен быть правящим классом?

Неправильный вопрос. Правильный был бы: «А кем должны быть чиновники?»

Сообщение отредактировал peter_koen: 05 August 2020 - 06:45

[peter_koen]

 Bronko (04 August 2020 - 20:54) писал:

Если интересно, постарайтесь вникнуть в процесс, всё станет ясно. Если тезисно:
- Учитель сейчас - это...

Система оплаты в школах - предмет шуток, типа:
Поймал грабитель училку в тёмной подворотне: «Давай деньги!» Она ему «Да нет у меня денег». «Ладно, часы давай»... «Часы - не отдам! Бери классное руководство».
От того, как и за что платят, зависит то, что и как преподаётся.

Но вообще образование начинается чуть раньше.
Детские сады у нас в системе образования. Те самые, приличная доля которых переполнена в разы (ибо «майские указы», очередей быть не должно, но не новые же строить). Те, в которых большая часть занятий с детьми (музыка, рисование, etc.) некоторое время назад стали дополнительными, т.е. платными, т.е. исключены для части детей.

Сообщение отредактировал peter_koen: 05 August 2020 - 06:49

[Priestone]

 Bronko сказал:

Priestone, отчасти согласен, но есть моменты, которые могут быть спорными. Если система хороша, то почему топовые вузы идут по пути олимпиад. Т.е. проводят олимпиады и набор делают из них.

Так прозвучало, словно вузы ввели это в ответ на появление ЕГЭ. Это практиковалось задолго до ЕГЭ. Я пока учился в школе был "профессиональным олимпиадником". Регулярно участвовал в олимпиадах по химии, физике и, конечно же, математических. Регулярно на районных выходил на 1-2 места. Очень обидно было в 1991 году, заняв "на районе" первое место на математической олимпиаде, занять "на области" - 9-е, а без экзаменов в вуз шли ПЕРВЫЕ ВОСЕМЬ мест. ...нять, почему не 10, или почему не три? Восемь! Я на на 1 балл не вписался чтобы обойти того, кто занял 8-е. В результате поступал на общих основаниях, впрочем пофиг, уверенно прошел с 9-ю баллами из 10 возможных.

Надо ли писать что в 1991 году про ЕГЭ ещё ничего не было слышно? Но система эта уже была. Просто её не стали списывать со счетов и всё. ЕГЭ тут не при чём.

 L2009 сказал:

Может педагогика?

Не. Педагогика учит организации процесса обучения. Это про то КАК УЧИТЬ других.

Сообщение отредактировал Priestone: 05 August 2020 - 09:20

[peter_koen]

Не, ну... Всё про систему (образования), да про систему. "А об водке ни полслова..."
Хрен с ним, с устройством системы. Важен же результат, нет?
Интересно было бы послушать начальника транспортного цеха того, кто по роду деятельности общается со вчерашними школьниками. И кто видит ситуацию в динамике: примерный общеобразовательный уровень, можно субъективно, пятнадцать-двадцать лет назад и сейчас.

Сообщение отредактировал peter_koen: 05 August 2020 - 09:19

[Priestone]

peter_koen, ну вот, возможно, пример. Мне вот 45 через две недели стукнет. Остальным в отделе от 25 до 30 - вчерашние школьники. Технические науки более-менее, но тут профдеформация - айтишники. Куда им без математики/информатики? А вот историю, русский язык и литературу - существенно, катастрофически хуже знают. По истории, например, ни че го и даже мнения своего по поводу каких-то исторических событий.

[peter_koen]

 Priestone (05 August 2020 - 09:23) писал:

peter_koen, ну вот, возможно, пример. Мне вот 45 через две недели стукнет. Остальным в отделе от 25 до 30 - вчерашние школьники. ...

Позавчерашние... Но уже кое-что. Одно субъективное мнение с небольшой, но базой есть.

P.S.: я бы хотел, чтобы мой ребёнок хорошо знал математику (как базу любой точной науки), историю (но только как взаимосвязь событий, причин и следствий) и русский с литературой (как минимум, чтобы внятно формулировать свои мысли). Но у него другой взгляд на всё это... Возможно, с математикой я сам на ранних стадиях перегнул палку.

Сообщение отредактировал peter_koen: 05 August 2020 - 09:33

[Bronko]

Priestone, то что пишете, так и было, сам участвовал. Но я об этом:
Про уровни: https://zen.yandex.c...4f39fc27ba256b5
Сама подборка олимпиад: https://olimpiada.ru/article/886

[Tin]

 peter_koen (05 August 2020 - 06:26) писал:

Неправильный вопрос. Правильный был бы: «А кем должны быть чиновники?»

А кем должны быть чиновники?

[peter_koen]

 Tin (05 August 2020 - 10:17) писал:

А кем должны быть чиновники?

Техническими специалистами, оказывающими государственные (муниципальные) услуги гражданам.
https://cyberleninka...i-vlasti/viewer

[Tin]

 peter_koen (05 August 2020 - 12:57) писал:

Техническими специалистами, оказывающими государственные (муниципальные) услуги гражданам.
https://cyberleninka...i-vlasti/viewer

Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.
Тогда кто будет аппаратом управления и принуждения?

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 13:12) писал:

Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.
Тогда кто будет аппаратом управления и принуждения?

Там далее идёт уточнение, что нигде не существует единого определения государства, хотя бы по тому, что в разных странах своя форма его существования, и степень взаимовлияния его аппарата и общества граждан.
Разные формы ответственности, полномочий, отчётности.
Сами термины: "правящий", "править" на мой взгляд в современном демократическом обществе уже не могут иметь место.
Есть полномочия и есть ответственность. Есть права и обязанности.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 05 August 2020 - 13:34

[peter_koen]

 Tin (05 August 2020 - 13:12) писал:

Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.
Тогда кто будет аппаратом управления и принуждения?

Встречный вопрос: какое отношение это имеет к теме образования?

P.S.: про чиновников - это остатки диалога с характеристиками учителя, если что.

[Tin]

 Blooming Soul (05 August 2020 - 13:32) писал:

и степень взаимовлияния его аппарата и общества граждан.

Какая, на Ваш взгляд, главная функция аппарата государства по отношению к обществу граждан?

[Blooming Soul]

 Tin (05 August 2020 - 13:35) писал:

Какая, на Ваш взгляд, главная функция аппарата государства по отношению к обществу граждан?

Не "править", это могу написать с уверенностью.
Я выше написал, как это может происходить в демократическом обществе сегодня.

Остальное зависит от взглядов и убеждений.
Левые за большую роль государства, и за меньшую ответственность отдельных граждан, а скажем либертарианцы за его минимальную роль, и за большую саморганизацию людей.