Сообщений в теме: 9448

[HEKTO]

А я тут врачебную комиссию проходил, по поводу продления больничного. Продлили. Кажется, солидный срок пребывания в больнице решил дело, плюс - данные анализов (тромбоциты в больнице высокими были, сказали - возможность тромбоза), ну и просто не в форме я был явно.

Но не в этом дело. Прописали мне консультацию пульманолога и, щьерт побьери, еще одно КТ для проверки состояния. Опять ведь будет МИБС, и это - "красная зона", там сплошняком в очереди сидят инфицированные короной. То есть, у меня вроде иммунитет должен сформироваться, но что-то подхватить смогу без проблем и стану распространителем. На комиссии отбиваться не посмел, согласился на все, чтобы больничный продлили. Не работоспособен я пока что. Конечно, в первый раз ездил в трехслойной одноразовой маске, а не в черной тряпочной, в которой в метро езжу. И сейчас поеду так же, если заставят. Но хочется отбиться. В 20-й больнице КТ заменяли рентгеном или даже флюшкой, что менее точно. Но для человека, который уже не болен (ну, почти), так ли важна точность? Не хочется "красную зону" топтать, мне потом обратно в троллейбусе ехать. А если пешком пойду, заразить могу куда больше народа. Я ведь болел, понимаю, что это не сахар.

Однако... Когда был там в прошлый раз, пришел один мужичок свою больную жену поддержать. Переболевший. Без маски - мол, иммунитет у меня. Рассказывал, что его после болезни отправили на проверку с КТ, а оттуда - прямиком в больницу. Мол, послековидные осложнения, в легком дырку делали, в реанимации лежал... В общем, все читаемо: иммунитет просел, после вирусной пневмонии началась бактериальная, дошла до деструктивной, при которой действительно дырку делают, чтобы гной вытекал. Я ею болел, чуть не умер тогда (штука пострашнее ковида), но дырки мне не делали: не дошла болезнь до такой стадии. А в больнице мужики с привешенными пластиковыми бутылочками ходили, в них по трубке гной стекал.

Просто этот мужик болел в те времена, когда строго-настрого говорилось: при ковиде антибиотиков не давать. Сколько тогда людей умерло из-за того, что после вирусов в их организме начали размножаться бактерии? Кто это оценил? Ведь причина смерти - не ковид. Сейчас антибиотиками пичкают по полной программе.

Но тот мужик все же кретин. Без маски в "красную зону" соваться... Сам защищен, о других не думает. Причем, там некому таких остановить.

[Réaumur-Sébastopol]

HSV (09 August 2021 - 08:32) писал:

Другими словами, вакцинированные разносят вирус наравне с остальными, в том же объеме, просто не заболевая при этом.

Это неточное высказывание. В исследование попали только те, кто показал позитивный результат на ковид, в некоторм смысле больные по-определению. Тяжесть их заболевания не отражена в работе. Ну и очевидное -- вероятность заболеть вакцинированному и нет вообще находилась вне интересов авторов.

[HSV]

scorta сказал:

результат не будет так оспариваться, как в случае, когда исследование дает несколько иной выхлоп. Тогда начинается "разбор полетов".

Не зависимо от того, какой результат считать более желательным, но назвать это строгим экспериментом язык не поворачивается. Слишком много переменных осталось за кадром.

Но даже, если принять результаты как есть, то что в цифрах? В маске или без, заразились порядка 2% участников. Так себе эпидемия (на тот момент в том городе), прямо скажем. С другой стороны, разница в заразившихся в маске или без - 0,4% (без маски больше). В относительных величинах это около 20%. С учетом того, что главный эффект маски состоит в том, чтобы защитить окружающих от больного, а не наоборот, то результат вполне ожидаемый. Маска нужна для того, чтобы инфицированный человек меньше выделял вирусов в окружающую среду и не так далеко, как он это смог бы сделать без маски.

[HSV]

Небезынтересные размышлизмы о природе пандемии страха перед ковидом

Цитата

Ковид и аэрофобия

Можно - при желании - видеть всякого рода конспирологию в мгновенно распространившемся, как пожар в лесу, по всем буквально странам и контитентам страхе перед «чудовищной эпидемией ковида». Как так получилось, что в эпидемию не только почти одновременно поверили во всех странах мира, но и все стали дружно принимать против ковида практически одинаковые меры – как под копирку? Если кто забыл – напомню, что Путин в марте 2020 года ввел свой локдаун и «режим нерабочих дней» по всей России при показателе смертности… 4 человека в сутки.

Кто же так быстро и прочно убедил правительства по всему шарику делать одно и то же? Или это «просто так совпало»?

Впрочем, оставим правительства в покое. Несомненно и то, что сам ковид все эти полтора года вызывает у большого количества людей некий почти сакральный ужас. Ковида реально боятся! С одной стороны, конечно – давление СМИ, которые исправно нагоняют жути все полтора года каждый день в режиме нон-стоп; но, с другой стороны – ковид ведь в самом деле не такое уж ужасное заболевание, уж точно не холера и не черная оспа! От какой-нибудь лихорадки Денге смертность под 80% - это действительно впечатляет; от ковида же – на уровне 1%, а под 80% переносят в легкой форме или вовсе бессимптомно (то есть вообще не болеют). И вот при таких вроде бы совсем льготных шансах (можно заболеть и даже не почувствовать) – достаточно много людей испытывают реальную панику, «как бы не подхватить, только бы не подхватить!!»

Почему? И это ведь – в нашей стране, наши русские люди, которые во всем мире считаются фаталистами и пофигистами, которым море по колено: они первыми едут на курорты после террористических атак или цунами, бесстрашно годами живут в аварийных домах, разгоняются на машинах без техосмотра, пьют паленую водку, едят грибы из леса… И это мы не говорим о «русской рулетке», которая недаром так называется (и в которой шансы погибнуть намного выше, чем от ковида). А тут перед ковидом, с шансами выжить 99 из 100 – страх и ужас, во-многом, как можно понять, иррациональный.

Тут лучше всего провести аналогию. С чем бы? На самом деле всё очень похоже на аэрофобию. Ведь до сих пор очень большое количество наших современников точно так же неудержимо и иррационально боится летать на самолетах! Для некоторых это настолько жуткий стресс, что предпочитают протрястись лишние 2-3, а то и 5 дней на поезде, поехать на автомобиле, на велосипеде – лишь бы только не в «комфортабельном аеробасе»! Потому что «а вдруг он упадет?!»

Те, которые все ж решаются на полет – порой не спят ночь перед вылетом. От чего? От страха. На борт поднимаются на подгибающихся ногах, а едва оказавшись в салоне, стараются напиться, часто по-свински, вдрызг – лишь бы заглушить свой ужас. У каждого из нас есть такие знакомые аэрофобы, а многие и сами.... Мы привыкли к этому явлению.

А оно ведь тоже очень странное. Собственно, почему люди так боятся именно САМОЛЕТОВ? Почему не поездов? Не автомобилей? С ними ведь тоже бывают жуткие катастрофы. Более того: всякого рода математики давно подсчитали, что самолеты являются, наоборот, самым безопасным видом транспорта!

«самолет – самый безопасный вид транспорта, статистика подтверждает это на 100%. На 100 млн миль погибает 0,6 человек. Если взять для примера 2014 год, то во всем мире случилась 21 авиакатастрофа. Из них 10 – грузовые судна, 11 – пассажирские. В общей сложности погибло 990 человек. Это меньше, чем количество погибших велосипедистов, и даже меньше количества людей, погибших за год от «рук» ослов».https://turvopros.com/samyiy-bezopasnyiy-vid-transporta.../

А если уж сравнивать виды транспорта, то самый опасный как раз – автомобиль. Вероятность погибнуть в автоаварии намного больше, чем в авиакатастрофе! И тем не менее – аэрофобия есть, а про автофобию как-то даже не приходилось слышать. Много ли вы знаете людей, которые не спят ночь, зная, что завтра им предстоит поехать на такси со Щелковской на Динамо? Или таких, кто беспробудно напивается перед автопоездкой пассажиром с приятелем на шашлыки?

Таких просто нет. А почему? Ведь вероятность трагедии при катании на автомобиле много выше! За что ж именно самолетам такая честь?

Психологию аэрофоба мне постигать легко – поскольку я сам аэрофоб. На борту, правда, не напиваюсь – но летать боюсь, это точно. Поэтому я в научных целях подверг сам себя интроспекции – ЧЕГО же я боюсь на самом деле? И почему ездить на авто мне не страшно (я там даже не пристегиваюсь), а в салоне самолета (напичканного, между прочим, сложнейшими приборами!) я дрожу? Я что – не верю в современную науку??

В науку я в самом деле не особо верю – но дело не в этом. Я отыскал причину! И она вовсе не связана с «вероятностью». Человек – животное не математическое (чай, не робот какой), а эмоциональное.

В самолете на пассажира более всего давит ощущение бессилия, полной беспомощности. Ты заперт в алюминиевой громыхающей коробке, которая летит на какой-то невероятной высоте типа 10 км над землей, почему-то пока не падает – но если начнет вдруг падать, то сделать ты ровным счетом ничего не сможешь! Парашюта нет, ничего нет, управлять тебя не пустят, да и не умеешь ты управлять. Станет бандура падать – просто сиди и жди смерти…

И вот именно это – ключевой момент! Потому что ведь у пассажира в авто тоже есть беспомощность и бессилие. Ну вот увидишь ты фуру, которая едет «в лоб» по встречке – и что сможешь сделать? Понятно, что ничего; глухой удар – и привет. Но – это будет мгновенно!

А в самолете… В самолете ты с этой высоты еще будешь ПАДАТЬ. Мучительно долгие секунды, а то и минуты. В качестве последнего утешения тебе выкинут и даже дадут на себя надеть кислородные маски – и вот тут уже прослеживается неожиданная прямая аналогия с ковидом, ведь у ковидных больных ТОЖЕ появление кислородных масок окутано зловещим ореолом и считается неким предвестником конца: если тебя «посадили на кислород» - пиши пропало, с маской на лице уже мало кто выбирается… Кислород, ИВЛ – если попал, то считай всё! Как и в самолетах, все давно выучили по фильмам: если выпали маски и пассажиры стали судорожно их натягивать – ну всё, кранты, эти в масках уже не жильцы…

Так чего же на самом деле боится аэрофоб? Не смерти как таковой: он боится ожидания смерти. Боится, что у него будет время осознать приход смерти, ее неизбежность, невозможность спасения. Это вам не скорая гибель в автокатастрофе, пусть сколь угодно ужасная. Но просто сидеть, зная, что самолет ПАДАЕТ… Что на тебя действует какая-то непреодолимая сила (сила земного тяготения, на самом деле), с которой невозможно никак бороться, и никто не придет на помощь!

И это ровно то, чего на самом деле боятся те, кто боится заболеть ковидом. Не этого самого «1 шанса из 100», а вот этого ПАДЕНИЯ (о нем говорили некоторые ковид-больные): когда вдруг твои родные легкие начнут по непонятной (до сих пор не исследованной) причине вдруг тебе отказывать – и никто с этим ничего не будет в состоянии сделать! Такое вот медленное, мучительное удушение – когда врачи будут только разводить руками.

То есть, собственно, ковид страшен не тем, что убивает (убивает он редко) – а тем, что он убивает не сразу. Врач тебе успеет сказать, что ты умираешь, даже наденет на тебя кислородную маску – и ты так в маске (или со штырем ИВЛ в гортани) и протянешь ноги.

Современный человек более всего боится осознать собственную смерть. Собственную смертность. И поэтому он так боится ковида – отнюдь не такого уж смертельного заболевания. Но – неизлечимого, если уж вдруг (никто не знает почему) у кого-то (у тебя?) вдруг начнется терминальная стадия.

То есть – вот на эту удочку страха всех и подцепили. Нашли у человечества его самый страшный невроз, который оно от себя тщательно скрывает: мы смирились со своей ВНЕЗАПНОЙ (по Булгакову) смертностью – но мы отчаянно не хотим эту свою смертность ПОЧУВСТВОВАТЬ.

Когда разберешься – как-то всё примитивно. И вот ЗА ЭТО всех невротиков и держат?

[№13]

HSV сказал:

....главный эффект маски состоит в том, чтобы защитить окружающих от больного, а не наоборот, то результат вполне ожидаемый. Маска нужна для того, чтобы инфицированный человек меньше выделял вирусов в окружающую среду и не так далеко, как он это смог бы сделать без маски.

У меня на почве ненатянутой на нос маски недавно был конфликт со стюардессой Люфганзы (даже угрожали мне встречей с полицией), - немцы есть немцы - приказы выполняют фанатично. Но тогда особо резанула абсурдность масок в самолете: все пассажиры с негативными тестами - т.е. не больные, а во время еды маски разрешается снимать... Но против системы не попрешь

[Priestone]

HSV, прям сразу напомнило мне разговор с одним моим коллегой (айтишником) в саамом "начале ковида":
Я:
- Блин, жена отказывается маску носить. Как ребёнок, ей богу, очки носить после длительного периода "стеснительности" начала. Теперь вот с маской так же фигня, мол, "чо я как дурочка-то?"
- А ты скажи ей: "Вот когда будешь на кровати в больнице сидеть и лёгкие свои потихоньку выплёвывать..."
...
Через пару дней:
- А вот знаешь? Помогло.

[Réaumur-Sébastopol]

scorta (09 August 2021 - 09:48) писал:

исследование дает несколько иной выхлоп. Тогда начинается "разбор полетов".

Если исследование дает неожиданный результат, разбор полетов естественен. Ковид воздушно-капельная инфекция, защита органов дыхания должна помогать из самых общих соображений. Это не значит, что и правда помогает, но тогда надо разобраться, где происходит расхождение предсказаний с реальностью.

Кстати, после всего этого масочного разбора я остался в недоумении относительно хирургических масок. Они-то от чего нужны? чтобы хирург сигарету не выронил в раскрытого пациента? Кто-нибудь вообще проверял связь ношения маски с исходом лечения? Ну, как положено в доказательной медицине.

[Priestone]

Réaumur-Sébastopol сказал:

Кстати, после всего этого масочного разбора я остался в недоумении относительно хирургических масок. Они-то от чего нужны?

Хирурги тоже люди и во время операции могут кашлянуть или чихнуть, не роботы же они? Видимо чтобы при такой оказии мокрОту "в разрез" пациенту не занести, нет? Есть тут у нас всё-таки медики? Правильное течение мыси по древу?

[HSV]

[scorta]

Про воздушно-капельный. Путь, как уже многие считают больше воздушный (аэрозольный, по-английскии - airborne), чем капельный, вроде кори, частица меньше пяти микрон.

Хирургические маски - они и есть хирургические - от брызг крови и прочих жидкостей, опилок-осколков зубов и костей, - чтобы потом лицо от больного вытирать поменьше. Ну и в другую сторону от слюны, скажем, врача.

[Réaumur-Sébastopol]

Priestone (09 August 2021 - 10:59) писал:

Хирурги тоже люди и во время операции могут кашлянуть или чихнуть, не роботы же они? Видимо чтобы при такой оказии мокрОту "в разрез" пациенту не занести, нет? Есть тут у нас всё-таки медики? Правильное течение мыси по древу?

Не, зачем это придумано -- понятно. Вопрос, от каких патогенов это помогает, и как проверяли.

Сообщение отредактировал Réaumur-Sébastopol: 09 August 2021 - 13:52

[Priestone]

Réaumur-Sébastopol сказал:

Вопрос, от каких патогенов это помогает, и как проверяли.

Эээээ... а то есть, что можно и без проверок понять, что в рану пациенту сморкаться не стоит вы не допускаете?

[HEKTO]

Priestone сказал:

- А ты скажи ей: "Вот когда будешь на кровати в больнице сидеть и лёгкие свои потихоньку выплёвывать..."

При ковиде легкие никуда не выплевываются, это вам не деструктивная пневмония. Они просто на время частично перестают работать.

HSV сказал:

если тебя «посадили на кислород» - пиши пропало, с маской на лице уже мало кто выбирается…

Брехня. Сам с маской на кислороде сидел, это - стандартная вещь для достаточно проблемных больных. Да, легких больных на кислород не сажают. Но пока ты не попал на ИВЛ в реанимацию, то вытянешься. Насмерть перепуганных больных ковидом с кислородной маской на лице что-то ни одного в больнице не видел.

[SergT]

scorta (09 August 2021 - 11:25) писал:

Про воздушно-капельный. Путь, как уже многие считают больше воздушный (аэрозольный, по-английскии - airborne), чем капельный, вроде кори, частица меньше пяти микрон.

Хирургические маски - они и есть хирургические - от брызг крови и прочих жидкостей, опилок-осколков зубов и костей, - чтобы потом лицо от больного вытирать поменьше. Ну и в другую сторону от слюны, скажем, врача.

Да уже несколько раз писал, что надо респиратор ffp3 (или хотя бы ffp2) для себя (они с электростатическим эффектом), а на него сверху синию медицинскую (или аналогичную) для других, чтобы прикрыть клапан.
Надо купить несколько респираторов, чтобы их носить попеременно и чтобы, примерно, 3-4 дня ношенный "отдыхал". Потом можно и новые через какое-то время, тут индивидуально.
Это хотя бы снизит полученную дозу.
Ещё очки можно для защиты глаз.

[SergT]

№13 (09 August 2021 - 10:33) писал:

У меня на почве ненатянутой на нос маски недавно был конфликт со стюардессой Люфганзы (даже угрожали мне встречей с полицией), - немцы есть немцы - приказы выполняют фанатично. Но тогда особо резанула абсурдность масок в самолете: все пассажиры с негативными тестами - т.е. не больные, а во время еды маски разрешается снимать... Но против системы не попрешь

Тесты сдаются до 72 часов до полёта, за это время можно подхватить вирь.
Поэтому пытаются вне еды снизить разлетание.
Надо запомнить, что Люфтганза молодцы, контролируют нерадивых.

[Priestone]

HEKTO сказал:

При ковиде легкие никуда не выплевываются, это вам не деструктивная пневмония. Они просто на время частично перестают работать.

Там в моём сообщении было несколько слов: ...в саамом "начале ковида"
Тогда ещё никто не знал (из простых обывателей) что это и как это. Поэтому на тот момент это вполне согласовалось с общими представлениями о неопознанной заразе.

[Réaumur-Sébastopol]

Priestone (09 August 2021 - 14:02) писал:

Эээээ... а то есть, что можно и без проверок понять, что в рану пациенту сморкаться не стоит вы не допускаете?

Без проверок ничего нельзя, а вы мыслите как-то односторонне.

Во-первых надо понять чего боимся: инфекции, или посторонних белков (на чужую слюну и сопли вполне может быть иммунная реакция). Так что да, допускаю что дыхательные пути врача могут быть источником осложнений. Хотя может и не быть, потому что нет стерильности в воздухе. А во-вторых, маска, как мы теперь все знаем, фильтрует весьма фигово. Вполне может быть, что ее недостаточно, а нужен респиратор FFP3 или даже изолирующий.

Эксперимент со снятием маски очевидно неэтичный и проводить его не станут, а вот выдать врачам что-то более высокого класса фильтрации и посмотерть, а не станет ли внезапно лучше -- было бы интересно.

SergT (09 August 2021 - 14:09) писал:

Да уже несколько раз писал, что надо респиратор ffp3 (или хотя бы ffp2) для себя (они с электростатическим эффектом), а на него сверху синию медицинскую (или аналогичную) для других, чтобы прикрыть клапан.

Проще уж тогда респиратор без клапана. 3M вполне делает FFP3 без него. Крепится правда не за уши, а через голову надевается -- ну так он и не травит по бокам зато.

[Priestone]

Réaumur-Sébastopol сказал:

А во-вторых, маска, как мы теперь все знаем, фильтрует весьма фигово.

Для фильтрации соплей её эффективности более чем достаточно. Мы же всё ещё про хирургическую маску, да? Правда?

[Réaumur-Sébastopol]

Priestone (09 August 2021 - 14:43) писал:

Для фильтрации соплей её эффективности более чем достаточно. Мы же всё ещё про хирургическую маску, да? Правда?

Это ваше мнение как медика, или как профессионала в области очистки воздуха?

[Priestone]

Réaumur-Sébastopol сказал:

Это ваше мнение как медика, или как профессионала в области очистки воздуха?

Просто здравое рассуждение. Оденьте маску и чихните... и всё наглядно будет видно. Не благодарите.

[дед]

Priestone (09 August 2021 - 15:04) писал:

Просто здравое рассуждение. Оденьте маску и чихните... и всё наглядно будет видно. Не благодарите.

! В общем то, да! Необходимо понимать, что в жизни в общем то работают всяческие вероятности. Любая тряпочка натянутая на моську существенно снизит разлет осколков, пардон, капель соплей с вирусняком на борту.
Маска не защищает самого масконосителя, маска защищает окружающих от масконосителя.

[donvostok]

SergT сказал:

надо респиратор ffp3 (или хотя бы ffp2) для себя (они с электростатическим эффектом), а на него сверху синию медицинскую (или аналогичную) для других, чтобы прикрыть клапан.

Всё верно.
Как сказал один разумный спец в области СИЗОД (если кто расшифровал - то молодец, а кто нет, то этот текст не для него) - работа клапана сродни упавшему помидору: если быстро упал и быстро поднять то все микробы с помидора при падении осыпятся а новые не успеют запрыгнуть.

дед сказал:

Маска не защищает самого масконосителя, маска защищает окружающих от масконосителя.

Всё прально. Частично.

[donvostok]

Réaumur-Sébastopol сказал:

Проще уж тогда респиратор без клапана. 3M вполне делает FFP3 без него.

Не проще а безопасней для окружающих и немножко себя любимого.

Réaumur-Sébastopol сказал:

Крепится правда не за уши, а через голову надевается -- ну так он и не травит по бокам зато.

А как за уши нормальный прижим обеспечить? Никак. Отож.

[scorta]

И респиратор не панацея - у японцев было исследование "в пробирке". И они подвели к провластным выводам, но

Цитата

Впрочем, даже в ситуации, когда N95 был приклеен к голове манекена скотчем, некоторые частицы все равно проникали внутрь.

И дальше вопрос, сколько нужно частиц, чтобы подцепить заразу?

[№13]

SergT сказал:

Тесты сдаются до 72 часов до полёта, за это время можно подхватить вирь...

за это время он еще не созреет до заразного состояния Все равно это лукавство

SergT сказал:

Надо запомнить, что Люфтганза молодцы, контролируют нерадивых

Не рекомендую Люфтганзу на длительные полеты - кормят только макаронами и бутербродами длительного хранения И не наливают!!!!

Сообщение отредактировал №13: 09 August 2021 - 17:28

[Krolik_1]

HSV (09 August 2021 - 11:09) писал:

229495715_872362763372738_1641405302542157344_n.jpg

Дык рентабельность производcтва "вакцины" на одном уровне с наркобизнесом .
Я выше здесь цифры приводил

donvostok сказал:

А как за уши нормальный прижим обеспечить? Никак. Отож.

Все зависит от геомертии облегающей части и материала .
Из мягкой резины - вполне .
А обычную из бумаги ну никак не прижмешь

Сообщение отредактировал Krolik_1: 09 August 2021 - 17:31

[donvostok]

<p>

Krolik_1 сказал:

<br />Все зависит от геомертии облегающей части и материала<br />

Если только индивидуально.

[HEKTO]

donvostok сказал:

Если только индивидуально.

Анекдот старенький.

Сделали автомат для бритья. На презентации вопрос:
- А как это работает? Ведь у каждого лицо свое!
- Ну так это - только на первый раз!

[дед]

<p>

donvostok сказал:

<br />Всё прально. Частично.<br />

<br /></p>
Разумеется.

[Krolik_1]

donvostok сказал:

Если только индивидуально.

Дыхательная медицинская/наркозная или авиационная кислороднпя маска сидит без
большого прижатия .

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Krolik_1: 09 August 2021 - 20:19