Сообщений в теме: 1420

[РыбакШу]

OGL (16 October 2019 - 19:56) писал:

для ФФ навсегда закреплено имя K-1.

Кто так решил ? Откуда такие данные ?

[Epigon]

KNA (17 October 2019 - 09:26) писал:

(зевая) А вот возьмите кадр со своего К-1 и обрежьте в Фотошопе. Станет ли он от этого темнее?

нет не станет, только ведь это будет уж другой кадр то?

pentajazz (17 October 2019 - 09:29) писал:

да ну? правда?

да, веь тот свет чтьо откропили на матрицу не попал...

[Vlad_Biker]

Epigon (17 October 2019 - 13:20) писал:

нет не станет, только ведь это будет уж другой кадр то?


да, веь тот свет чтьо откропили на матрицу не попал...

Осень...

[KNA]

Epigon (17 October 2019 - 13:20) писал:

нет не станет, только ведь это будет уж другой кадр то?

А какая разница, сразу подсунуть матрицу меньшего размера или обрезать кадр потом?

Цитата

да, веь тот свет чтьо откропили на матрицу не попал...

Экспозиция определяется освещённостью. Освещённость - величина удельная. Т.е. количество света на единицу площади. Если мы уложили в два раза меньше света на матрицу, меньшую в два раза по площади, то освещённость не изменилась.

Удивительно, что приходится такие элементарные вещи объяснять.

[ilf]

[Teod]

KNA (17 October 2019 - 13:57) писал:

А какая разница, сразу подсунуть матрицу меньшего размера или обрезать кадр потом?

Экспозиция определяется освещённостью. Освещённость - величина удельная. Т.е. количество света на единицу площади. Если мы уложили в два раза меньше света на матрицу, меньшую в два раза по площади, то освещённость не изменилась.

Удивительно, что приходится такие элементарные вещи объяснять.

Вы абсолютно правы.
Но из этого есть и второй важнейший вывод, который пытаюсь внушить уже несколько лет. Поскольку энергии света на полный кадр попадает больше в два раза, то при той же экспозиции (той же освещенности) ШУМЫ будут меньше на одну ступень. Это следует и из того, что полный кадр приходится меньше увеличивать, а при меньшем увеличении шумы меньше.
Уже давно предлагаю субъективный тест на шумы. Делаете увеличение фото так, чтобы шумы были уже не видны. Если у другого кадра шумы не видны при бОльшем размере снимка, значит там шумов меньше.

Сообщение отредактировал Teod: 17 October 2019 - 15:13

[donvostok]

Teod сказал:

Если у другого кадра шумы не видны при бОльшем размере снимка, значит там шумов меньше.

200мпиксельная камера выиграет. Даже если будет дваждыкроп.

[Vlad_Biker]

Teod (17 October 2019 - 15:10) писал:

. Это следует и из того, что полный кадр приходится меньше увеличивать

Да, осень крепчает.

[pentajazz]

О да. Крепчает просто стремительно

[дед]

Epigon,
Простите, уважаемый коллега, но, кмк, экспозиция определяется не общим количеством света, попавшим на всю матрицу, а количеством света попавшим на единицу площади светоприемника и, соответственно, определившим параметры сигналов исходящего от конкретных светочувствительных элементов.
Или я ошибаюсь?

[pentajazz]

Вы абсолютно правы.
а вот техническая ... Как бы помягче сказать... неинформированность эпигона уже стала притчей во язытцах.

[Epigon]

KNA (17 October 2019 - 13:57) писал:

Экспозиция определяется освещённостью. Освещённость - величина удельная. Т.е. количество света на единицу площади. Если мы уложили в два раза меньше света на матрицу, меньшую в два раза по площади, то освещённость не изменилась.
Удивительно, что приходится такие элементарные вещи объяснять.

Все это действительно элементарно, и вы првы, но я же совсем не про это...

donvostok (17 October 2019 - 16:28) писал:

200мпиксельная камера выиграет. Даже если будет дваждыкроп.

то что на шумы в основном влияет число микселей, до многих так и остается непостижимым явлением...

[OGL]

РыбакШу (17 October 2019 - 11:40) писал:

Кто так решил ? Откуда такие данные ?

Рико

[pentajazz]

Epigon сказал:

но я же совсем не про это

а про что?
вот серьезно - ПРО ЧТО?

[Vlad_Biker]

Epigon (17 October 2019 - 20:43) писал:

то что на шумы в основном влияет число микселей, до многих так и остается непостижимым явлением...

Неа. На шумы влияет как программная, так и аппаратная часть матрицы и обвязки.

Так вот - площадь пикселя, ёмкость конденсатора и одинаковая линейность характеристик усилителей - это аппаратная часть.
Количество пикселей - это часть программная.

Обе эти части взаимоувязаны, как качели. В рамках одной технологии начинаешь насыпать больше пикселей для того, чтобы было чем кормить программную часть - начинает страдать аппаратная.
Делаешь пиксель слишком жирным - начинает недоставать данных для программной части.

При этом достоинства и недостатки каждой из этих частей по разному проявляются на низких и высоких ИСО.
На низких ИСО, пока характеристики соседних усилителей сильно друг от друга не разбежались, программная часть может дать преимущество.
На высоких ИСО рулит жирный пиксель, собирающий больше света.

Для высокого ДД так же нужен жирный пиксель - собирать больше света, что бы было чем заряжать более ёмкий конденсатор.

pentajazz (17 October 2019 - 22:48) писал:

а про что?
вот серьезно - ПРО ЧТО?

Тоже интересно!

[Vlad_Biker]

И вообще с моей точки зрения развитие цифровых фотоаппаратов идёт слишком однобоко - только в направлении увеличения Мп.

По моему, если бы была вторая ветка фотоаппаратов, с, допустим, 12-ю Мп, но 32eVs на 32/64 бита (допустим, внутренняя обработка проходит на 64 битах, результат выдаётся в РАВе на 32-ух или 16-ти битах по выбору), то в плане шумов такая камера была бы намного лучше дофигапиксельной, и тени тянулись бы гораздо лучше.

Кстати, есть ещё один вариант развития матриц - пиксели экспонируются не по одному и тому же времени (а там уже сколько света соберут, столько и соберут), а по набору , допустим, 80-ти процентов ёмкости конденсатора с сохранением данных о времени, за которое он зарядился.
В этом случае практически бы вся сцена (от теней до светов) в пределах ДД фотоаппарата была бы проэкспонирована правильно, без деградации цвета и шумов, вылазящих при попытке вытянуть тени... Естественно, такую фотографию нужно совсем по другому "проявлять".
И с аппаратной точки зрения это та ещё задачка.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 18 October 2019 - 02:39

[РыбакШу]

OGL (17 October 2019 - 21:06) писал:

Рико

Да пусть за комбайнами остаётся К-1 ...
Кто может запретить выпустить новую ФФ-камеру (не комбайн) и назвать её К-2 ?..

[OGL]

РыбакШу (18 October 2019 - 07:51) писал:

Да пусть за комбайнами остаётся К-1 ...
Кто может запретить выпустить новую ФФ-камеру (не комбайн) и назвать её К-2 ?..

1 это индекс для ФФ. K-1I, K-1III, K-1IV, K-1V и т.д.

что такое комбайн?

Сообщение отредактировал OGL: 18 October 2019 - 08:59

[alligatory]

Vlad_Biker (17 October 2019 - 16:35) писал:

Да, осень крепчает.

А что, не так ? Матрица на кропе, меньше по площади, чем матрица на ФФ, в 2.2 раза. Поэтому, при приведении снимков к одному размеру, изображение с кропа, всегда будет увеличено, по сравнению с изображением с ФФ, в те же 2.2 раза. Или нет?

[РыбакШу]

OGL (18 October 2019 - 08:58) писал:

что такое комбайн?

Например, К-1

[Ромуальдыч]

а по моему кроп бывает разный, бывает 1,5 бывает 1,6 всякий бывает, но размер матрицы, по моему, ещё предполагает, что в кадре на кропе отсутствует то, что есть на снимке в полном кадре, или не совсем так, как то я не могу сообразить, кто то может на пальцах мне объяснить? я то пытаюсь понять по этой картинке

[дед]

alligatory (18 October 2019 - 09:19) писал:

А что, не так ? Матрица на кропе, меньше по площади, чем матрица на ФФ, в 2.2 раза. Поэтому, при приведении снимков к одному размеру, изображение с кропа, всегда будет увеличено, по сравнению с изображением с ФФ, в те же 2.2 раза. Или нет? />

Разумеется, но к экспозиции это никакого отношения не имеет. К шумам имеет, но опосредованно. Сам шум, если рассматривать его как уровень паразитного сигнала, от размера матрицы ну никак не зависит. Это явление местное, я бы сказал даже интимное. И касается каждого светочувствительного элемента отдельно. А от формата матрицы зависит, насколько визуальное воплощение этого паразитного сигнала будет увеличено при просмотре. Тут Вы совершенно правы.
Сравнение с зерном для традиционной фотографии хоть и некорректно, но в принципе применимо.

[Sapiens]

Ромуальдыч, эта картинка будет такой если Вы теоретически будете использовать один объектив с одним фокусным, т.е. с одним углом зрения для всех матриц, поэтому когда Вы используете например Fa 43 лим на кропе (1,5), то края обрезаются по зелененькому квадратику, т.е часть информации теряется, что иногда не так плохо, т.к. края обычно по качеству хуже (вопрос в том, что сумеет ли рабочая часть линзы разрешить современную матрицу). Если используете DA-объективы, то они спроектированы так, что на данном рабочем отрезке изображение покрывает только размер кропнутой матрицы (есть тема о том, что некоторые можно использовать на полном кадре). Поэтому при использовании объективов на кропе их фокусное возрастает в полтора раза, но для того чтобы остался один угол зрения на кропе можно использовать объектив с в полтора раза меньшим фокусным чем на FF, т.е если для покрытия той картинки требовалось например 45 мм на полном кадре, то для кропа надо 30 мм

[OGL]

РыбакШу (18 October 2019 - 09:28) писал:

Например, К-1

а не комбайн?

[Vlad_Biker]

alligatory (18 October 2019 - 09:19) писал:

Поэтому, при приведении снимков к одному размеру, изображение с кропа, всегда будет увеличено, по сравнению с изображением с ФФ, в те же 2.2 раза. Или нет?

... Это как? Если вы имеете в виду кадрирование, то одни и те же сюжеты вы кадрируете одинаково хоть на ФФ, хоть на смартфон. Ростовой портрет - это везде ростовой портрет.

И что значит "приведение снимков к одному размеру"? К размеру телевизора? Всё равно глупость....

[bigbalaboom]

так весь попкорн кончится скоро. не знаю уже куда бежать за ним! но вы продолжайте, продолжайте ))))

[РыбакШу]

OGL (18 October 2019 - 10:59) писал:

а не комбайн?

К-5 не комбайн, но это кроп.
Рико долго запрягает, выпустить нормальную ФФ-камеру не хватает смелости. Вот на табуреточный К-01 дури у них хватило ...

[FAlim]

Извините, если вопрос поднимался. Столкнулся с утверждением авторитетного фотографа, что СФ дает безоговорочный выигрыш по ДД, перед меньшим форматом. Как может быть связан размер матрицы с ДД? Всегда полагал, что при прочих равных ДД зависит только от размера светоприемника и теоретически ДД телефона может быть больше цифрового СФ задника.

[Sapiens]

РыбакШу сказал:

Рико долго запрягает, выпустить нормальную ФФ-камеру не хватает смелости. Вот на табуреточный К-01 дури у них хватило ...

Вопрос в том, что Вы считаете нормальной ФФ-камерой (как я понял К-1 и ее более свежая версия не катит). Мне лично К-01 нравится, но идея выпустить беззеркалку с рабочим отрезком зеркалки (при относительно больших размерах без эви) - это хорошо в качестве запасной, но изначально это отпугнуло остальных потенциальных покупателей, поэтому с точки зрения маркетинга проект провалился.

[Teod]

FAlim (18 October 2019 - 13:13) писал:

Извините, если вопрос поднимался. Столкнулся с утверждением авторитетного фотографа, что СФ дает безоговорочный выигрыш по ДД, перед меньшим форматом. Как может быть связан размер матрицы с ДД? Всегда полагал, что при прочих равных ДД зависит только от размера светоприемника и теоретически ДД телефона может быть больше цифрового СФ задника.

Действительно, при одинаковых технологиях и софте "ДД зависит только от размера светоприемника", т.е. от размера матрицы. Чем больше размер матрицы, тем меньше шумы. При малых шумах можно сильнее вытягивать информацию из теней, что приводит к увеличению ДД.
Опять повторю, что чем меньше увеличение изображения (т.е. отношение ширины изображения в мм к ширине матрицы в мм), тем меньше шумы при одинаковых технологиях.
Это помнят все, кто печатал фото на увеличителе (как только поднимаешь головку увеличителя, сразу увеличивается зерно). Иначе говоря, чем больше матрица, тем меньше видны шумы на снимках одинакового размера. Об этом была дискуссия около 5 лет назад, даже на встрече в Питере это обсуждали, в том числе в Валентином и Станиславом. А на Пенте я помещал примеры, как при уменьшении размера снимка уменьшаются визуальные видимые шумы.
И ещё раз повторю, что этот эффект глобален - чем больше энергия света, тем меньше шумы при прочих равных условиях.
Кстати, при матрице 200 пикселей шумы в виде пикселей видны при любом разумном увеличении.
Всё это было ясно ещё давно. Лет десять назад было опубликовано сравнение визуальных шумов с 5 МП и 8 МП матриц и показано, что шумы одинаковы. Вот только важно, чтобы обвязка была качественной и нешумящей.

Сообщение отредактировал Teod: 18 October 2019 - 13:40