Сообщений в теме: 98

[KoT_BacbKa]

Есть ли у нас на форуме спецы по отоплению? Хочется собрать в доме систему отопления, и заодно поставить пару датчиков. Поднял тему на форумхаус - там парочка "советчиков-печников" не вникнув с суть проблемы увели тему в сторону... и вернуть пока ее в нужное русло тяжко.

[nettmann]

Вы бы ТЗ озвучили. Греть чем будем? Газ, электричество, уголь, дрова, ... были когда-то и иные варианты...
Если газ, то вариантов - масса; готовые схемы для коттеджей. Собрать можно из отдельных элементов, но запускать и отлаживать всё же надо со спецом по газу.
У меня друг продал кв в Москве и купил коттедж в 25 км от МКАД. Готовый, но внутри всё делали уже при нём. Я наблюдал с большим интересом. Монтировали мужики с Донбасса - основательно, неторопливо.

[savok]

...уголь, дрова...полеты?

[savok]

Если без приставки нано, готов ответить на вопросы.

[KoT_BacbKa]

nettmann (17 January 2017 - 19:29) писал:

Вы бы ТЗ озвучили. Греть чем будем? Газ, электричество, уголь, дрова, ... были когда-то и иные варианты...
Если газ, то вариантов - масса; готовые схемы для коттеджей. Собрать можно из отдельных элементов, но запускать и отлаживать всё же надо со спецом по газу.
У меня друг продал кв в Москве и купил коттедж в 25 км от МКАД. Готовый, но внутри всё делали уже при нём. Я наблюдал с большим интересом. Монтировали мужики с Донбасса - основательно, неторопливо.

Уже лучше

ТЗ: Есть дом (сруб) 150 м2 в полтора этажа. Газа нет (точнее есть, но в сумму 800 тыс. - считай что нет). Есть подключение 380В 15кВт на фазу.

Отопление планируется такое: поставить основной электрокотел без насоса на 12 кВт (3*4 кВт), от него два луча двухтрубной разводки, количество радиаторов при этом внизу получится чуть больше на три-четыре секции, что будет нивелировано трубами на второй этаж (утепленную мансарду), т.е. количество теплоносителя будет приблизительно одинаковым. Расширительный бак само собой. Циркуляция принудительная внешним насосом подключенным через ИБП (уже есть - время работы на обеспечение 15 вт лампочки более суток) и еще в резерве генератор 3 кВт с ТТХ работы в течение суток без проблем. Как резерв (всякое бывает) параллельно электрокотлу планирую поставить твердотопливный котел (дрова). Т.е. он будет работать под строгим наблюдением в случае, когда либо отсутствует электричество для питания основного котла либо в случае морозов за -20 дабы облегчить работу последнего. Естественно, никто его (дровяной) оставлять работающим без присмотра не собирается! Не наш вариант Мне проще последить за ним до пол-ночи, чем взрыва ждать.
В чем собственно совет нужен: слабое место в такой системе - НАСОС. Т.е. при его отказе возможен выход ТТ (а может и электрического) котла на аварийный режим с последующим разрывом и причинением ущерба. Поэтому логично, что надо следить за течением воды в системе. Поэтому есть идея поставить счетчик горячей воды после грязевого фильтра и до насоса. Какая бы ни была производительность последнего - крыльчатка счетчика все равно будет вращаться. На нее ставим оптопару, собираем примитивную схему и в случае остановки крыльчатки включается автономная сирена и при этом срабатывает механизм, закрывая поддувало в ТТК, тем самым перекрывая доступ воздуха (вырубая питание ЭК) и он благополучно тухнет, не доводя воду в контуре до кипения.

На ФХ - меня сразу облили нехорошим составом с воплем, что "в данном случае у вас котел рванет и так делать нельзя, только система с естественной циркуляцией и т.д."

Внятного ответа - почему нельзя, нет.
Это как с системой очистки сточных вод ТОПАС - нельзя водой, что из него выходит, поливать огород. Почему? Нельзя и все! Ответа тоже нет, хотя вон, в Израиле такой водой газоны поливают и никто еще не помер...

Сообщение отредактировал KoT_BacbKa: 17 January 2017 - 21:44

[KoT_BacbKa]

savok (17 January 2017 - 20:42) писал:

Если без приставки нано, готов ответить на вопросы.

Чуть выше расписал суть вопроса

[mehanik1102]

KoT_BacbKa сказал:

слабое место в такой системе - НАСОС.

Кто Вам мешает построить систему с естественной гравитационной циркуляцией?

[KoT_BacbKa]

mehanik1102 (17 January 2017 - 22:08) писал:

Кто Вам мешает построить систему с естественной гравитационной циркуляцией?

Для нее необходим воздухоуловитель (расширительный бак), стоящий на чердаке, что невозможно, т.к. чердака как такового нет и соответствующее наклонное расположение труб отопления что не очень эстетично и отвергается женской половиной. Потому система с принудительной циркуляцией.

[mehanik1102]

KoT_BacbKa сказал:

на чердаке,

В Высшей точке, не обязательно на чердаке.

KoT_BacbKa сказал:

что не очень эстетично

Зато дёшево и практично!

KoT_BacbKa сказал:

отвергается женской половиной.

Основные беды наши, в том числе и беды женской половины, происходят от того, что мы идём на поводу у мнения, зачастую абсолютно безграмотных в решаемом вопросе, женщин. А потом уже и не поправить.

Сообщение отредактировал mehanik1102: 17 January 2017 - 22:26

[baryshnikv]

У вас простая система,без тёплых полов,горячего водоснабжения,и пр.обычно в этом случае на обратке перед котлом врезаетс параллельно насос,они надёжны,потребляют мало энергии,легко монтируются,такая система хороша при ", "ленинградке",на трубе "сидят" батареи,Если есть скважина или водопровод,то лучше обходится без расширительного бачка,заменв его мембранным расширителем.В случае отключения электричества,циркуляционный насос переводим на АИП, и затапливаем дровяной котел,полипропилен дёшев и надёжен,можно разбавит воду в системе хорошей незамерзайкой,в случае полной попы воду слить.На любом котле есть группа безопасности,он не может просто так взять и рвануть,все можно сделать своими руками,

[savok]

1- два контура два насоса (хотя поломки насосов не встречал, летом переодически включать надо)
2-12 kwt почти норма,будет тепло, носитель градусов 60
3- тезмопара
4-Поставить клапан защиты, к нему трубу на улицу(продаётся в магазине)
5-Есть котлы на полетах, работают в закрытой системе

[baryshnikv]

"два контура два насоса"-совсем не обязательно,в низу труба пойдёт с d50 и кончится d32,на верх обычно25 хватает,смотрим на результат,если какой-то контур жирует,то врезаем вентиль и прижимаем,

[KoT_BacbKa]

baryshnikv (17 January 2017 - 22:27) писал:

У вас простая система,без тёплых полов,горячего водоснабжения,и пр.обычно в этом случае на обратке перед котлом врезаетс параллельно насос,они надёжны,потребляют мало энергии,легко монтируются,такая система хороша при ", "ленинградке",на трубе "сидят" батареи,Если есть скважина или водопровод,то лучше обходится без расширительного бачка,заменв его мембранным расширителем.В случае отключения электричества,циркуляционный насос переводим на АИП, и затапливаем дровяной котел,полипропилен дёшев и надёжен,можно разбавит воду в системе хорошей незамерзайкой,в случае полной попы воду слить.На любом котле есть группа безопасности,он не может просто так взять и рвануть,все можно сделать своими руками,

Пока мечусь между двухтрубной и "ленинградкой" и по мне - двухтрубная более стабильная, что ли получается, хоть и расхода комплектующих больше. Полипропилен ставить не буду, только металлопластик. Да, у него фитинги уменьшают сечение, но ограничение по температуре останавливает, да и монтировать мне как-то МП проще
Как раз под расширительным баком понимаю бак, в котором стоит мембрана (может неправильно в начале выразился), т.к. система закрытая.
На моих глазах есть случай, когда система безопасности на котле не сработала, клапан на 2.5 атм не открылся и у бака разорвало давлением боковую стенку. Пожара не было, т.к. сработал автономный огнетушитель, а авария произошла из-за остановки насоса вследствие пропадания питания последнего, вот и думаю сделать слежение за ним.

savok (17 January 2017 - 22:31) писал:

1- два контура два насоса (хотя поломки насосов не встречал, летом переодически включать надо)
2-12 kwt почти норма,будет тепло, носитель градусов 60
3- тезмопара
4-Поставить клапан защиты, к нему трубу на улицу(продаётся в магазине)
5-Есть котлы на полетах, работают в закрытой системе

1 - контур по идее один, от него два луча. Т.е. от эл. котла и к нему, а также в параллель на ТТ котел идем 32 или 40 диаметром, а лучи на 1 и второй этажи - 25. По длине и объему они получаются приблизительно одинаковые, потому на обратке они сходятся после идет грязевой фильтр, и один мощный насос. Если два поставить - они не будут друг друга забивать? ТТК будет отключен в основном режиме кранами, но будет заполнен, это чтобы не греть его и не выпускать теплый воздух в трубу.
2 - по расчетам как раз должно хватать, ПП трубы ставить не буду, только металлопластик.
3 - термопара. По идее в ЭК она уже есть, а вот в ТТ котле куда ее ставить?
4 - система безопасности без обсуждения - это просто обязательно.
5 - ТТК - только под присмотром, без присмотра страшно оставлять, тем более в деревянном доме.

mehanik1102 (17 January 2017 - 22:25) писал:

В Высшей точке, не обязательно на чердаке.Зато дёшево и практично! Основные беды наши, в том числе и беды женской половины, происходят от того, что мы идём на поводу у мнения, зачастую абсолютно безграмотных в решаемом вопросе, женщин. А потом уже и не поправить.

Просто на "втором" этаже нет для него места. Совсем... потому и приходится строить систему с принудительной циркуляцией.

baryshnikv (17 January 2017 - 22:40) писал:

"два контура два насоса"-совсем не обязательно,в низу труба пойдёт с d50 и кончится d32,на верх обычно25 хватает,смотрим на результат,если какой-то контур жирует,то врезаем вентиль и прижимаем,

Согласен, именно так и думаю делать.

[baryshnikv]

В свое время работал с трубой хенко(Henco).фитинги фирменные под отресовку клещами,фитинги дорогие,инструмент вообще за граню,потом работал с французской трубой TC с натяжными фитингами-это ещё дороже,по соотношению цена-качества лучше пропилена нет ничего(работал с зелёным aquatherm),да и турецкий не плох,главное наше ничего не покупать,ну и настоящий "утюг"+-1градус лучше взять на прокат,делаешь ведь для себя,

[savok]

-Современные элекрокотлы у.г., отключается напруга, насос отключается, тэны по инерции шпарят и лопаются. Тоже надо додумывать.
-Ставили в срубы в дополнение "Балерьян". Камины чугунные.( Очень эффективны.) Есть печки шведские,очень дорого, но очень ,очень.
-Если есть пристрой все приблуды туда
-Под термопару на выходе с котла приваривается труба на 15 с резьбой, вертикально,заливается масло, туда датчик, в пробке дырочка. Вуаля красота.
-Надо ещё подумать.

[baryshnikv]

Я понимаю так,что всё упирается в финансы,на фиг электричествов ,когда реально подключить газ(800т.р.)и все дела,потом строим гостевой-охранный дом и монтируем всё там,в доме только батареи и бассейн,труба медная,батареи тоже,

[savok]

Я тоже за пропилен, спаяет ребёнок с первого раза. Паяльник можно купить на авито за 1000. baryshnikov Я написал Если.

[KoT_BacbKa]

baryshnikv (17 January 2017 - 23:21) писал:

Я понимаю так,что всё упирается в финансы,на фиг электричествов ,когда реально подключить газ(800т.р.)и все дела,потом строим гостевой-охранный дом и монтируем всё там,в доме только батареи и бассейн,труба медная,батареи тоже,

800 тыр - у меня дом обошелся в эту цену. При установке эл. котла и затрат на отопление 4-5 тыр в месяц (а топим 6-7 месяцев в году максимум) - этих денег на 26 лет отопления хватит, да еще согласование и прочее... газ не катит в нашей стране. Это "достояние" не про нас...

savok (17 January 2017 - 23:14) писал:

-Современные элекрокотлы у.г., отключается напруга, насос отключается, тэны по инерции шпарят и лопаются. Тоже надо додумывать.
-Ставили в срубы в дополнение "Балерьян". Камины чугунные.( Очень эффективны.) Есть печки шведские,очень дорого, но очень ,очень.
-Если есть пристрой все приблуды туда
-Под термопару на выходе с котла приваривается труба на 15 с резьбой, вертикально,заливается масло, туда датчик, в пробке дырочка. Вуаля красота.
-Надо ещё подумать.

Если отключилась напруга - на ТЭНах ее тоже нет Чем греть будет? А насос от ИБП сутки крутиться будет. Бурельян (бренеран) - вариант, но это сосем крайний случай, да и отапливать им второй этаж через лестницу? Не комильфо, хотя сама печка интересна в своем решении. Пристроя нет, так что все в "бойлерной". Про термопару - спасибо, возьму на заметку.

baryshnikv (17 January 2017 - 23:13) писал:

В свое время работал с трубой хенко(Henco).фитинги фирменные под отресовку клещами,фитинги дорогие,инструмент вообще за граню,потом работал с французской трубой TC с натяжными фитингами-это ещё дороже,по соотношению цена-качества лучше пропилена нет ничего(работал с зелёным aquatherm),да и турецкий не плох,главное наше ничего не покупать,ну и настоящий "утюг"+-1градус лучше взять на прокат,делаешь ведь для себя,

Ну не знаю... полипропилен пока не готов. Уже в двух квартирах все собрали на металлопластике - как-то спокойнее с ним.

[savok]

- С газом да...вот бы на газик санкции...
-Дом с полами уже?
-У нас термопары магазин "электронные компоненты"

[baryshnikv]

Металлопластиковая труба сама по себе хороша,слабое звено фитинги,фирменные под запрессовку или натяжку очень дороги,как и инструмент,а дерьмо китайское -себе дороже,тем более в квартирах с центральным однотрубным отоплением,так,как температура носителя может достигать 110-115 градусов,а все подводки,счетчики,фитинги расчитаны на 75 г. цельсия,.Кстати видел профессинальный набор инструмета для работы с винтовыми фитингами хенко стоимость больне 500 евро,(пружины,струбцины,ключи с измерением момента закрутки и прочими вещами,которые наши сантехники считают ненужными),

Сообщение отредактировал baryshnikv: 18 January 2017 - 00:24

[KoT_BacbKa]

savok (18 January 2017 - 00:15) писал:

- С газом да...вот бы на газик санкции...
-Дом с полами уже?
-У нас термопары магазин "электронные компоненты"

Дом с полами, делали из-за необходимости перевоза части вещей, которые не боятся мороза.
А газ - 800 тыр это только подвести трубу к дому, до магистрали 80 м(а еще учитывать, сколько гемора с газовым котлом...) то сумма еще больше становится. Потому однозначно не вариант пока, если только какой Рокфелер наследство оставит.

baryshnikv (18 January 2017 - 00:23) писал:

Металлопластиковая труба сама по себе хороша,слабое звено фитинги,фирменные под запрессовку или натяжку очень дороги,как и инструмент,а дерьмо китайское -себе дороже,тем более в квартирах с центральным однотрубным отоплением,так,как температура носителя может достигать 110-115 градусов,а все подводки,счетчики,фитинги расчитаны на 75 г. цельсия,.Кстати видел профессинальный набор инструмета для работы с винтовыми фитингами хенко стоимость больне 500 евро,(пружины,струбцины,ключи с измерением момента закрутки и прочими вещами,которые наши сантехники считают ненужными),

Прессфитинги, да еще инструмент к ним зело дорогой, согласен.
Разводил уже квартирах воду (одна родительская, и мои подряд, в которых жили) именно металлопластиком, чем он нравится, так это не боится ударов. В предыдущей случайно ударили по пп трубе молотком и она треснула, хорошо это вода была, а не отопление - перекрыл, на след . день заменил магистраль на металлопласт, герметиком при сборке намазал, гайки стянул аккуратно ключом и забыл. Даже такой напасти, как текущие гайки не было. Посему пока ПП трубам как-то нет доверия
Да и ПП паяльником с трубами работать сноровка нужна, чуть перегрел и приехали. Хотя может и куплю (он недорогой сейчас), потренируюсь

Сообщение отредактировал KoT_BacbKa: 18 January 2017 - 08:16

[baryshnikv]

Полипропиленовая труба для горячей воды с алюминиевой фольгой гораздо прочнее металлопластовой, у меня был один случай,когда спортивный качёк колотил бейсбольной битой политропиленовый уголок и он потек.Забудьте о дешевых фитингах,герметик вообще нельзя применять,через некоторое время будете переделывать .Самая надежная труба стальная оцинковая , собранная с спомощью уголков и сгонов и запакованная льном, лет 25-30 можно про неё забыть,потом идет обычная хорошая труба соединённая сваркой,потом медная,свинцовая и новые современные трубы из новых материалов,

[NiOl]

Не специалист не разу, но что-то по образованию (недоКИПовец) припоминаю...
1. Раз в системе вода (это хорошо, т.к. выше теплоемкости кажется нет ни у кого, и пары воды не ядовиты, в отличии..), то при остановке системы может возникнуть вымораживание с вытекающими... Т.е. в случае выхода из строя насоса, наряду с остановкой котла нужен и слив воды из системы.
2. Обычно за работой компрессора наблюдают, замеряя скорость потока сужающим устройством. Но я не курсе цен на датчики/контроллер/исполняющие механизмы, это копейки с т.з. предприятия, каково это для обывателя? нужно с "автоматчиками" советоваться.

Сообщение отредактировал NiOl: 18 January 2017 - 10:46

[Alone_Stranger]

Насосы можно ставить в послед. Но тут различные варианты отказа насоса надо рассматривать. А если крыльчатку заклинит?
Лично я бы, потребуйся мне очень высокая надежность, повесил два насоса в параллель по воде с независимым питаловом по току. Тогда вне зависимости от вида поломки насоса мы имеем циркуляцию, пусть и вдвое замедленную. Обратные клапана тока не забыть, чтобы один насос через другой (дохлый) малым кругом не качал.

[KoT_BacbKa]

baryshnikv (18 January 2017 - 10:30) писал:

Полипропиленовая труба для горячей воды с алюминиевой фольгой гораздо прочнее металлопластовой, у меня был один случай,когда спортивный качёк колотил бейсбольной битой политропиленовый уголок и он потек.Забудьте о дешевых фитингах,герметик вообще нельзя применять,через некоторое время будете переделывать .Самая надежная труба стальная оцинковая , собранная с спомощью уголков и сгонов и запакованная льном, лет 25-30 можно про неё забыть,потом идет обычная хорошая труба соединённая сваркой,потом медная,свинцовая и новые современные трубы из новых материалов,

Взвесим все за и против и может поставлю оцинковку. Т.к. чем отрезать и резьбу нарезать есть
А может и обычное железо, т.к. варить не проблема.
Медь и свинец - не знаю, свинец вообще яд, а вот медь - надо на цены посмотреть, да и еще выяснить вопрос насчет совместимости металлов: котел, тены и стальная начинка батарей не дадут ли электролитическую пару с медными трубами?
Посмотрим, подумаем. Оцинковка на центральном стояке в хрущевке с 1967 года стоит, даже нет намека на ржавчину.
А так - потеплее станет, наверное куплю паяльник для ПП труб и попробую поиграться со сваркой таких материалов.

NiOl (18 January 2017 - 10:44) писал:

Не специалист не разу, но что-то по образованию (недоКИПовец) припоминаю...
1. Раз в системе вода (это хорошо, т.к. выше теплоемкости кажется нет ни у кого, и пары воды не ядовиты, в отличии..), то при остановке системы может возникнуть вымораживание с вытекающими... Т.е. в случае выхода из строя насоса, наряду с остановкой котла нужен и слив воды из системы.
2. Обычно за работой компрессора наблюдают, замеряя скорость потока сужающим устройством. Но я не курсе цен на датчики/контроллер/исполняющие механизмы, это копейки с т.з. предприятия, каково это для обывателя? нужно с "автоматчиками" советоваться.

В системе будет либо вода либо антифриз, надо будет посмотреть по теплоемкости, что лучше, да и по корозийности что будет меньше лопать систему изнутри. Понятно, что в случае остановки для предупреждения разморозки в случае воды будет произведен ее сброс. Но дом мгновенно не замерзает, так что время на починку и слив системы будет. Как раз, чтобы не прозевать момент и хочется поставить контроль на насос.

Нашел водосчетчик с импульсным выходом. На его хвост повешу схему, которая при пропадании импульса поднимет тревогу.
Схематично контроллер уже придумал, осталось его в жизнь воплотить (собрать).
Да, и сужать зачем ? Получить скорость потока повыше - значит лишне грузить насос, а тут, даже если счетчик будет делать один импульс в 10 сек - нормально. Попробуйте дома открыть кран на тонкую струйку воды - счетчик медленно, но вращается, так и тут - осталось только с него снять это "вращение" в эл. виде.

[KoT_BacbKa]

Alone_Stranger (18 January 2017 - 10:51) писал:

Насосы можно ставить в послед. Но тут различные варианты отказа насоса надо рассматривать. А если крыльчатку заклинит?
Лично я бы, потребуйся мне очень высокая надежность, повесил два насоса в параллель по воде с независимым питаловом по току. Тогда вне зависимости от вида поломки насоса мы имеем циркуляцию, пусть и вдвое замедленную. Обратные клапана тока не забыть, чтобы один насос через другой (дохлый) малым кругом не качал.

Вот как раз и хочется собрать сигнализатор, который поймает клин крыльчатки, да и не только клин: а что если грязевой фильтр забьется и через него скорость потока упадет почти до нуля? Нагрузка на насос и возможный выход его из строя. Хочется контролировать само течение воды в системе.
На насосе понятно, будет стоять ИБП, которое даже в случае пропадания внешнего питания обеспечит его работу минимум на 12 часов.
Можно и два повесить в параллель, но это уже из области паранойи
Ходил в котельную на работе у себя, посмотрел как у них реализовано: газовый котел, на нем стоит группа безопасности, 3 насоса, которые прокачивают 3 линии (3-5 этажей) и перед ними стоят импульсные датчики циркуляции воды.
Завхоз пообещал их маркировку сказать, так что подождем.

ЗЫ: Вот, уже сказали - подпружиненный датчик-реле ДР-ПП-04-50. У него при пропадании циркуляции жидкости через него замыкается внутри геркон и включает внешний источник. И их разновидностей много.

Так что всем спасибо - РЕШЕНИЕ ВОПРОСА НАЙДЕНО

[mehanik1102]

Щас спою!
Крамольноё!

Система водяного отопления... В загородном, да еще о 2х этажах собственном доме... Да еще от электричества! - СТЕРЕОТИП!!!

Как российские помещики топили свои большие дома? - По необходимости. В каждой комнате печь, и печи топили там, где жили. Зимой - в жилых помещениях, когда гости приезжали - протапливали гостевые комнаты.

Электричество весьма мобильно. При нём можно поставить индивидуальный масляный (или еще какой нагреватель) в каждую комнату и держать там индивидуальную температуру, вплоть до отключения обогрева. Воды нет, сливать аварийно не надо. И еще куча преимуществ. И систему монтировать не надо.

А вместо монтажа системы отопления поставить печь из кирпича, продумав её расположение. Преимущества хорошо сложенной печи огромны - прежде всего вентиляция помещения - дома, где топятся печи не бывают сырыми! Печь автономна - для её работы нужно только топливо. И эстетическая сторона вкупе с уютом немаловажна.

Лично я, когда возникла необходимость, сложил себе шведскую отопительно - варочную печь, своими руками, и горя не знаю!

[NiOl]

Ну ваще отапливать тогда нужно кондеями - у них давно на нагрев воздуха КПД по 300%. Только размещать нужно в подвале, что бы пол и стены могли прогреваться )))

[mehanik1102]

NiOl сказал:

кондеями

Тепловыми насосами.

[baryshnikv]

Забудьте о медной трубе-очень дорого,оцинковкой никто не будет разводить,самим Вам не сделать,на отопление её пускать в своём доме нет накокого смысла,тем более,если планируется добавлять в систему незамерзайку.Полипропилен можно спрятать,он легко гнётся,лёгок в прокладке,его можно забетонировать,грязевиков никаких на отопление не ставят,насос вообще не должен волновать-это самое безопасное звено,