Сообщений в теме: 73

[penguin]

Думаю, создать отдельный топик в этом разделе обоснованно, потому что мне не нравятся видоискатели у кропнутых зеркалок во всех системах.

Ну-с, приступим.

Для начала, несколько пояснений к картинке.

1. Нарисовал две схемы: относительно кадра 24х36 и относительно 4/3 в масштабе 4:1. На каждой схеме параметры видоискателей указаны относительно соответствующих размеров кадра.
1.1 Синими линиями нарисованы размеры видоискателей камер с отношением сторон кадра 3:2, красными — 4:3.

2. Информация в подписях представлена так, как её дают большинство производителей: сначала идёт увеличение, за ним покрытие площади кадра. Внимание! Размеры прямоугольников относительно относительно размера кадра составляют произведение этих величин!

3. Картинка нарисована по мотивам ГОСТ-а



Обсуждаем, хотя обсуждать особо нечего: видоискатели должны быть больше.

Думаю, что сделать увеличение 0.8 со 100% покрытием(относительно ФФ) для кропнутой зеркалки = вполне решаемая задача. И предел моих мечт

Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 18:26

[Teod]

penguin (11.4.2010, 19:17) писал:

Думаю, что сделать увеличение 0.8 со 100% покрытием(относительно ФФ) для кропнутой зеркалки = вполне решаемая задача. И предел моих мечт

Думаю, это очень сложная задача. Для 4/3 это должен быть видоискатель со 100% покрытием и увеличением 1,6, для кропа это должен быть 100% с увеличением 1,2. Дело то в том, что не будут видны края поля, где сосредоточена информация. Об этом говорят люди, использующие увеличительные насадки.
Вот самые продвинутые Canon 1Ds MIII имеют 100% 0,76, а Nikon D3s 100% с 0,7. Как можно получить на кропе выше, чем на самых топовых полнокадровых?
Для NX10 100% с 0,86/1,5=0,57, что соответствует бюджетным зеркалкам.

Сообщение отредактировал Dmitriy Sergeev: 11 April 2010 - 19:28

[IOTNIK]

Господа, а как у вас получается 0,8 для 24\36 равным 1,2 для 16\24 ?( кстати, вы в схеме указали то, что кроп у Канона больше? ) Это так выходит, что ОМ-53 на К-10 дает такоей же видоискатель, как МЗ-7 - а это далеко не так( сильно далеко ).
Дальше, видоискатель у К-7 не меньше 7д( а скорее всего больше ) и уж гарантированно больше, чем у К-20, который в свою очередь, больше, чем у К-200.

...Может лучше не делать странных таблиц, пока не имеешь точной и полной информации, чтобы не плодить дурацкие иллюзии у людей?

[penguin]

Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 20:20) писал:

Думаю, это очень сложная задача.

Почему? Вот инженеры Олимпус исхитрились и сделали видоискатель 1.15х.

И 0.8 относительно ФФ это 1.2 относительно APS-кропа, что совсем ненамного больше.

Так что задача решаема, причём надёжно и хорошо настолько, что олимпусоводы счастливы.

А я был бы рад таскать здоровенную призму в камере, была бы такая...

[IOTNIK]

penguin (11.4.2010, 19:33) писал:

И 0.8 относительно ФФ это 1.2 относительно APS-кропа, что совсем ненамного больше.

Вы заблуждаетесь.

[Teod]

IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:

Господа, а как у вас получается 0,8 для 24\36 равным 1,2 для 16\24 ?( кстати, вы в схеме указали то, что кроп у Канона больше? ) Это так выходит, что ОМ-53 на К-10 дает такоей же видоискатель, как МЗ-7 - а это далеко не так( сильно далеко ).
Дальше, видоискатель у К-7 не меньше 7д( а скорее всего больше ) и уж гарантированно больше, чем у К-20, который в свою очередь, больше, чем у К-200.

...Может лучше не делать странных таблиц, пока не имеешь точной и полной информации, чтобы не плодить дурацкие иллюзии у людей?

Не понял вопроса. Ну а автор опять напутал, я же писал, что у K20D получается 0,60, а не 0,62.
Это у Вас получается, что "Это так выходит, что ОМ-53 на К-10 дает такоей же видоискатель, как МЗ-7 - а это далеко не так( сильно далеко )."
Для получения такого же изображения на кропе, как и при увеличении 0,8 на 24х36, нужно увеличить экран видоискателя в 1,5 раза, т.е. общее увеличение должно быть 0,8*1,5=1,2.
А вообще проблема гораздо сложнее, и это только оценка того, что бывает.

penguin (11.4.2010, 20:33) писал:

Почему? Вот инженеры Олимпус исхитрились и сделали видоискатель 1.15х.

И 0.8 относительно ФФ это 1.2 относительно APS-кропа, что совсем ненамного больше.

Так что задача решаема, причём надёжно и хорошо настолько, что олимпусоводы счастливы.

Видоискатель у Олика 1,15 соответствует 0,575 для полного кадра. И где же здесь 0,8 для 24х36? Это меньше, чем у К-7.

Сообщение отредактировал Dmitriy Sergeev: 11 April 2010 - 19:53

[penguin]

IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:

Господа, а как у вас получается 0,8 для 24\36 равным 1,2 для 16\24 ?

0.8 умножить на величину кроп-фактора = 1.2

IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:

кстати, вы в схеме указали то, что кроп у Канона больше?

при расчёте я учитывал размер матрицы и привёл все видоискатели к реальному размеру(в масштабе, ессна)

IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:

Это так выходит, что ОМ-53 на К-10 дает такоей же видоискатель, как МЗ-7 - а это далеко не так( сильно далеко ).
Дальше, видоискатель у К-7 не меньше 7д( а скорее всего больше ) и уж гарантированно больше, чем у К-20, который в свою очередь, больше, чем у К-200.

...Может лучше не делать странных таблиц, пока не имеешь точной и полной информации, чтобы не плодить дурацкие иллюзии у людей?

что такое ОМ-53?

IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:

Дальше, видоискатель у К-7 не меньше 7д( а скорее всего больше ) и уж гарантированно больше, чем у К-20, который в свою очередь, больше, чем у К-200.

Вот, Дмитрий Сергеев посчитал. 1.0 = покрытие кадра, 0.92 = увеличение относительно кропа, 1.5 = кроп-фактор.

Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 17:19) писал:

Тогда у К-7 1,0*0,92/1,5=0,61

У 7Д получается 0.62, то есть он ~с приемлемой точностью~ такой же. Это данные производителей. Для всего, на чём у меня была возможность проверить, они верны, поэтому

IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:

...Может лучше не делать странных таблиц, пока не имеешь точной и полной информации, чтобы не плодить дурацкие иллюзии у людей?

можно сравнить размеры ВИ, взглянув на картинку.
если верны данные производителей, методика подсчёта у всех одна, и я не ошибся в расчётах на калькуляторе.

Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:22

[penguin]

Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 20:47) писал:

Не понял вопроса. Ну а автор опять напутал, я же писал, что у K20D получается 0,60, а не 0,62. 6? Это меньше, чем у К-7.

я сделал обозначение, как его дают производители(то есть, чтобы запутать всех): увеличение+покрытие. а реальный размер = их произведение.

первая цифра равна отношению (23.4/36)*0.95, а вторая 95%. если умножить, получится 0.6

Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 20:47) писал:

экран видоискателя в 1,5 раза, т.е. общее увеличение должно быть 0,8*1,5=1,2.
А вообще проблема гораздо сложнее, и это только оценка того, что бывает.
Видоискатель у Олика 1,15 соответствует 0,575 для полного кадра. И где же здесь 0,8 для 24х36? Это меньше, чем у К-7.

в таком случае я не понимаю, от чего зависит увеличение. всегда думал, что тут играет роль между оптимальной яркостью/контрастом и параметрами вроде размера призмы, оптики и что ещё влияет...
тут скорее важен сам факт большего, чем 1 увеличения относительно самого светоприёмника. почему трудно сделать то же самое для большего размера?

Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:05

[IOTNIK]

penguin (11.4.2010, 19:51) писал:

0.8 умножить на величину кроп-фактора = 1.2

можно сравнить размеры ВИ, если верны данные производителей, я учёл и увеличение, и покрытие.

Ну вот с увеличителем видоискателя К-10 сильно уступает по размерам и качеству, видоискателю у МЗ-7, который, в свою очередь, меньше чем 0,8.

Так вот в том и дело, что вы не учитываете особенности подсчета производителей. И делаете выводы, аналогичные предыдущей строке.

[Teod]

penguin (11.4.2010, 21:00) писал:

в таком случае я не понимаю, от чего зависит увеличение. всегда думал, что тут играет роль между оптимальной яркостью/контрастом и параметрами вроде размера призмы, оптики и что ещё влияет...

Увеличение общее (т.е. размер видимого изображения) зависит от размера матового стекла и увеличения окуляра. Вот эти цифры мы и считаем. Если добавить увеличение в виде увеличительной насадки типа OM-53 с увеличением 1,5, то увеличение центральной части на кропе будет как на полном кадре. Но скорее всего качество ухудшится, особенно видимость периферийных областей.
Яркость видоискателя кроме указанного зависит от размера призмы (аналогично светосиле) и коэффициентов отражения в призме.

[penguin]

IOTNIK (11.4.2010, 21:02) писал:

Ну вот с увеличителем видоискателя К-10 сильно уступает по размерам и качеству, видоискателю у МЗ-7, который, в свою очередь, меньше чем 0,8.

Так вот в том и дело, что вы не учитываете особенности подсчета производителей. И делаете выводы, аналогичные предыдущей строке.

Magnification [Coverage] 0.7 x [92%]

хм, ну если перемножить 0.7 и 0.92, получится 0.64. против 0.6 у К10.

в чём особенности подсчёта у пентакс, что разница, по Вашему утверждению, сильная?


з.ы. схема не окончательная.
мне интересно узнать реальные соотношения.

IOTNIK (11.4.2010, 20:34) писал:

Вы заблуждаетесь.

вопрос в том, как достигается увеличение 1.15 и 1.2 без всяких доп насадок. не вижу принципиальной разницы, кроме той, что олимпусу было жизненно необходимо его получить.

Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 21:09) писал:

Увеличение общее (т.е. размер видимого изображения) зависит от размера матового стекла и увеличения окуляра. Вот эти цифры мы и считаем. Если добавить увеличение в виде увеличительной насадки типа OM-53 с увеличением 1,5, то увеличение центральной части на кропе будет как на полном кадре. Но скорее всего качество ухудшится, особенно видимость периферийных областей.
Яркость видоискателя кроме указанного зависит от размера призмы (аналогично светосиле) и коэффициентов отражения в призме.

хм, понятно теперь, что такое ОМ-53.

Увеличение действительно будет больше 1, но качество будет хуже за счёт доп. оптики и весь кадр вряд ли будет виден(не пробовал)

Если взять тот же олимпус е-3, размер его матового стекла равен размеру матрицы.(если, конечно, матовое стекло не может быть больше, чем матрица)

Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:19

[Дмитрий Е.]

penguin (11.4.2010, 21:14) писал:

мне интересно узнать реальные соотношения.

А что даёт знание только размера видоискателя?

Например нижние Пентаксы и Никоны примерно одинаковы по размеру видоискателя. Но видоискатель Никонов очень светлый, а в видоискателе Пентакса видно куда сфокусировалась камера. Как это занести в таблицу?

[penguin]

Дмитрий Е. (11.4.2010, 21:18) писал:

А что даёт знание только размера видоискателя?

Например нижние Пентаксы и Никоны примерно одинаковы по размеру видоискателя. Но видоискатель Никонов очень светлый, а в видоискателе Пентакса видно куда сфокусировалась камера. Как это занести в таблицу?

большой и яркий видоискатель очевидно удобнее в работе.
занести можно, вписав примечание.

Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:24

[IOTNIK]

penguin (11.4.2010, 20:22) писал:

большой и яркий видоискатель очевидно удобнее в работе.
занести можно, вписав примечание.

Нет, удобнее качественный. Например в видоискатель Никона фокусироваться неудобно, хотя он ярче. Вот в видоискатель Е-3 фокусироваться удобно, хотя он ярче. В видоискатель К-7 фокусироваться приятней, хотя у д300 кажется ярче( в упор не сравнивал - по памяти ).
Да и без этого у вас нет точной информации.

[Дмитрий Е.]

penguin (11.4.2010, 21:22) писал:

большой и яркий видоискатель очевидно удобнее в работе.

Тогда конкурентов старым неавтофокусным камерам среди узкоформатной техники просто нет

IOTNIK (11.4.2010, 21:25) писал:

Да и без этого у вас нет точной информации.

Значит нужно собрать в одном месте кучу владельцев фототехники. Вот только что им пообещать? Не табличку же...

[penguin]

IOTNIK (11.4.2010, 21:25) писал:

Нет, удобнее качественный. Например в видоискатель Никона фокусироваться неудобно, хотя он ярче. Вот в видоискатель Е-3 фокусироваться удобно, хотя он ярче. В видоискатель К-7 фокусироваться приятней, хотя у д300 кажется ярче( в упор не сравнивал - по памяти ).
Да и без этого у вас нет точной информации.

не спорю. оценить удобство использования с точки зрения ручной фокусировки, яркости картинки и прочего можно с помощью экспертных оценок.
отдельная и интересная проблема

я попытался учесть только размер.

удобство зависит от того, как расставить приоритеты в множестве критериев. мне более важен именно большой: мне удобнее снимать репортаж и жанр, чтобы максимальная часть картинки воспринималась боковым зрением(наверное, это бред), то есть тут удобство именно в поиске решающего мгновения, когда от объектов в видоискателе как таковых абстрагируешься.
а вот удобство ручной офкусировки как-то не особо волнует(если у меня в руках АФ зеркалка)

Дмитрий Е. (11.4.2010, 21:28) писал:

Тогда конкурентов старым неавтофокусным камерам среди узкоформатной техники просто нет

я всё же не понимаю, почему олимпус может для своей матрицы сделать 1.15, а пентакс(никон) не может сделать 1.2 для своей?..

конечно, и в таком случае до МХ не дотянем, но приятнее будет значительно...

Дмитрий Е. (11.4.2010, 21:28) писал:

Значит нужно собрать в одном месте кучу владельцев фототехники. Вот только что им пообещать? Не табличку же...

можно не торопиться и делать постепенно.

Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:38

[Дмитрий Е.]

penguin (11.4.2010, 21:34) писал:

а вот удобство ручной офкусировки как-то не особо волнует(если у меня в руках АФ зеркалка)

А у меня много неавтофокусных объективов
Но и с автофокусными почему-то хочется видеть, куда сфокусировалась камера.

penguin (11.4.2010, 21:34) писал:

конечно, и в таком случае до МХ не дотянем,

А есть ещё LX...

[penguin]

Дмитрий Е. (11.4.2010, 21:38) писал:

А у меня много неавтофокусных объективов
Но и с автофокусными почему-то хочется видеть, куда сфокусировалась камера.

а я гтов терпеть смаз и промах, если того стоит... и расстраиваться, если кадр не удался по этой причине
нередко важно видеть, куда попала камера))

Дмитрий Е. (11.4.2010, 21:38) писал:

А есть ещё LX...

жаль не D

Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:42

[Teod]

penguin (11.4.2010, 21:34) писал:

я всё же не понимаю, почему олимпус может для своей матрицы сделать 1.15, а пентакс(никон) не может сделать 1.2 для своей?..

Потому что 4/3 имеет маленькую матрицу (соответственно и экран), который увеличить можно больше. Вот микроскоп может увеличить микроскопические объекты до 100-1000 000 раз. А для больших объектов это невозможно.

[penguin]

Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 22:25) писал:

Потому что 4/3 имеет маленькую матрицу (соответственно и экран), который увеличить можно больше. Вот микроскоп может увеличить микроскопические объекты до 100-1000 000 раз. А для больших объектов это невозможно.

ну прям уж невозможно. никто не считал, сколько это будет стоить.
вопрос в том, чтобы увеличить на 20% изображение фокусировочного экрана, который больше олимпусовского на всего на треть(по диагонали).

и зачем это делать, если пентаксисты счастливы фокусироваться вручную на том, что есть, а никонистам с кэнонистами вполне хватает цифры 100%, хотя большая часть называет покрытие уквеличением . их больше волнуют мегапиксели, качетсво АФ, шумы там всякие...

а ответить на мой вопрос... наверное смогут только главный инженер
на пару с маркетологом.

Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 21:49

[vulture]

В общем размер окна в видоискателе меня с некоторых пор волнует . Попытался провести свой минитест. Взял Pentax DS в котором х95 и нацепил на неё ФА35. Потом взял MZ-5, в котрром х0,82 и нацепил на неё М50/1,4. Основание - чтобы кроп объектива не влиял. Охват в обоих видоискателях по ТТХ - 92%. С одного и того же места позырил в видоискатель . Картинка в Mz-5 оказалась на чуть-чуть шире. Т.е., получается, что 0,8х в пленочной зеркалке соответствует 0,95х на кропнутой зеркалке? Правильно ли я мыслю?

[IOTNIK]

vulture (11.4.2010, 22:05) писал:

Правильно ли я мыслю?

Нет
Кто вам сказал, что мм на линзе и мм на самом деле - это одинаковая величина?
Ну и, на самом деле, увеличение - это не охват кадра Это всего лишь то, на сколько смогли увеличить то, что видоискатель покрыл.

[penguin]

OGL (12.4.2010, 6:39) писал:

attachment

многое сделано до вас

да уж, только камеры устарели

[juristkostya]

Поздно увидел эту темы, поэтому скопирую своё сообщение из соседней:

не забывайте, что увеличение указывается для такого-то объектива, обычно для 50 мм, сфокусированного на бесконечность.
Отсюда выводы:
1. под увеличением имеются в виду видимые угловые размеры в видоискателе относительно наблюдения того же объекта с той же точки невооружённым глазом
2. поправку на кроп и процент покрытия кадра вводить не надо

Сообщение отредактировал juristkostya: 12 April 2010 - 16:29

[penguin]

juristkostya (12.4.2010, 17:26) писал:

Поздно увидел эту темы, поэтому скопирую своё сообщение из соседней:

не забывайте, что увеличение указывается для такого-то объектива, обычно для 50 мм, сфокусированного на бесконечность.
Отсюда выводы:
1. под увеличением имеются в виду видимые угловые размеры в видоискателе относительно наблюдения того же объекта с той же точки невооружённым глазом
2. поправку на кроп и процент покрытия кадра вводить не надо

спасибо
я заметил у своего ОМ-2, что с полтиником угловые размеры немного уменьшаются, но где-то в промежутке от 1м до бесконечности разница неразличима. думаю, у LX то же самое.

тогда с 35мм объективом увеличение будет сильно меньше 1, а если увеличение видоискателя изначально 0.8, то угловые размеры совпадут при более длиннофокусном объективе.

но как тогда соотносится размер ВИ с его увеличением и покрытием?..

[juristkostya]

Цитата

но как тогда соотносится размер ВИ с его увеличением и покрытием?..

Косвено: при большом проценте покрытия, большом размере кадра и большом увеличении возникают проблемы охватывания одним взглядом всего поля кадра, приходится "обшаривать" фрагментарно.
Для примера можете заглянуть в видоискатель Зоркого-4 - 1,15х для 50мм - границы кадра приходится отыскивать специально :-)

[penguin]

juristkostya (12.4.2010, 19:15) писал:

Косвено: при большом проценте покрытия, большом размере кадра и большом увеличении возникают проблемы охватывания одним взглядом всего поля кадра, приходится "обшаривать" фрагментарно.
Для примера можете заглянуть в видоискатель Зоркого-4 - 1,15х для 50мм - границы кадра приходится отыскивать специально :-)

это 1.15 для плёночного кадра, то есть прям-таки гигантский видик. по моему опыту даже ВИ олимпуса вполне воспринимаем одним взглядом, так что всё, что меньше 1 = вполне приемлемо.

[Teod]

Таблица автора ветки правильная (за исключением некоторых неточностей), и учитывает кроп правильно. Эти цифры практически совпадают с другими данными
http://www.dpreview....gnx10/page4.asp
http://www.dpreview....eos7d/page5.asp

Для Samsung NX10 у них получается 0,54х, т.е. 0,86:1,538=0,56
А вот что пишет Панасоник
"Magnification 1.4x (equivalent to 0.7x on a 35mm camera / 50mm lens)"
Увеличение 1,4 (эквивалентно 0,7 на 35 мм камере 50 мм объектив)
http://www.dpreview....mcgh1/page2.asp

Сообщение отредактировал Dmitriy Sergeev: 12 April 2010 - 22:37