Видоискатели
penguin
11 Apr 2010
Ну-с, приступим.
Для начала, несколько пояснений к картинке.
1. Нарисовал две схемы: относительно кадра 24х36 и относительно 4/3 в масштабе 4:1. На каждой схеме параметры видоискателей указаны относительно соответствующих размеров кадра.
1.1 Синими линиями нарисованы размеры видоискателей камер с отношением сторон кадра 3:2, красными — 4:3.
2. Информация в подписях представлена так, как её дают большинство производителей: сначала идёт увеличение, за ним покрытие площади кадра. Внимание! Размеры прямоугольников относительно относительно размера кадра составляют произведение этих величин!
3. Картинка нарисована по мотивам ГОСТ-а
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
![Изображение](http://i229.photobucket.com/albums/ee186/griffonpoint/equipment/viewfinders.jpg)
Обсуждаем, хотя обсуждать особо нечего: видоискатели должны быть больше.
Думаю, что сделать увеличение 0.8 со 100% покрытием(относительно ФФ) для кропнутой зеркалки = вполне решаемая задача. И предел моих мечт
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 18:26
Teod
11 Apr 2010
penguin (11.4.2010, 19:17) писал:
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Вот самые продвинутые Canon 1Ds MIII имеют 100% 0,76, а Nikon D3s 100% с 0,7. Как можно получить на кропе выше, чем на самых топовых полнокадровых?
Для NX10 100% с 0,86/1,5=0,57, что соответствует бюджетным зеркалкам.
Сообщение отредактировал Dmitriy Sergeev: 11 April 2010 - 19:28
IOTNIK
11 Apr 2010
Дальше, видоискатель у К-7 не меньше 7д( а скорее всего больше ) и уж гарантированно больше, чем у К-20, который в свою очередь, больше, чем у К-200.
...Может лучше не делать странных таблиц, пока не имеешь точной и полной информации, чтобы не плодить дурацкие иллюзии у людей?
penguin
11 Apr 2010
Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 20:20) писал:
Почему? Вот инженеры Олимпус исхитрились и сделали видоискатель 1.15х.
И 0.8 относительно ФФ это 1.2 относительно APS-кропа, что совсем ненамного больше.
Так что задача решаема, причём надёжно и хорошо настолько, что олимпусоводы счастливы.
А я был бы рад таскать здоровенную призму в камере, была бы такая...
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/unsure.png)
IOTNIK
11 Apr 2010
Teod
11 Apr 2010
IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:
Дальше, видоискатель у К-7 не меньше 7д( а скорее всего больше ) и уж гарантированно больше, чем у К-20, который в свою очередь, больше, чем у К-200.
...Может лучше не делать странных таблиц, пока не имеешь точной и полной информации, чтобы не плодить дурацкие иллюзии у людей?
Это у Вас получается, что "Это так выходит, что ОМ-53 на К-10 дает такоей же видоискатель, как МЗ-7 - а это далеко не так( сильно далеко )."
Для получения такого же изображения на кропе, как и при увеличении 0,8 на 24х36, нужно увеличить экран видоискателя в 1,5 раза, т.е. общее увеличение должно быть 0,8*1,5=1,2.
А вообще проблема гораздо сложнее, и это только оценка того, что бывает.
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
penguin (11.4.2010, 20:33) писал:
И 0.8 относительно ФФ это 1.2 относительно APS-кропа, что совсем ненамного больше.
Так что задача решаема, причём надёжно и хорошо настолько, что олимпусоводы счастливы.
Сообщение отредактировал Dmitriy Sergeev: 11 April 2010 - 19:53
penguin
11 Apr 2010
IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:
0.8 умножить на величину кроп-фактора = 1.2
IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:
при расчёте я учитывал размер матрицы и привёл все видоискатели к реальному размеру(в масштабе, ессна)
IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:
Дальше, видоискатель у К-7 не меньше 7д( а скорее всего больше ) и уж гарантированно больше, чем у К-20, который в свою очередь, больше, чем у К-200.
...Может лучше не делать странных таблиц, пока не имеешь точной и полной информации, чтобы не плодить дурацкие иллюзии у людей?
что такое ОМ-53?
IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:
Вот, Дмитрий Сергеев посчитал. 1.0 = покрытие кадра, 0.92 = увеличение относительно кропа, 1.5 = кроп-фактор.
Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 17:19) писал:
У 7Д получается 0.62, то есть он ~с приемлемой точностью~ такой же. Это данные производителей. Для всего, на чём у меня была возможность проверить, они верны, поэтому
IOTNIK (11.4.2010, 20:26) писал:
можно сравнить размеры ВИ, взглянув на картинку.
если верны данные производителей, методика подсчёта у всех одна, и я не ошибся в расчётах на калькуляторе.
Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:22
penguin
11 Apr 2010
Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 20:47) писал:
я сделал обозначение, как его дают производители(то есть, чтобы запутать всех): увеличение+покрытие. а реальный размер = их произведение.
первая цифра равна отношению (23.4/36)*0.95, а вторая 95%. если умножить, получится 0.6
Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 20:47) писал:
А вообще проблема гораздо сложнее, и это только оценка того, что бывает.
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Видоискатель у Олика 1,15 соответствует 0,575 для полного кадра. И где же здесь 0,8 для 24х36? Это меньше, чем у К-7.
в таком случае я не понимаю, от чего зависит увеличение. всегда думал, что тут играет роль между оптимальной яркостью/контрастом и параметрами вроде размера призмы, оптики и что ещё влияет...
тут скорее важен сам факт большего, чем 1 увеличения относительно самого светоприёмника. почему трудно сделать то же самое для большего размера?
Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:05
IOTNIK
11 Apr 2010
penguin (11.4.2010, 19:51) писал:
можно сравнить размеры ВИ, если верны данные производителей, я учёл и увеличение, и покрытие.
Так вот в том и дело, что вы не учитываете особенности подсчета производителей. И делаете выводы, аналогичные предыдущей строке.
Teod
11 Apr 2010
penguin (11.4.2010, 21:00) писал:
Яркость видоискателя кроме указанного зависит от размера призмы (аналогично светосиле) и коэффициентов отражения в призме.
penguin
11 Apr 2010
IOTNIK (11.4.2010, 21:02) писал:
Так вот в том и дело, что вы не учитываете особенности подсчета производителей. И делаете выводы, аналогичные предыдущей строке.
Magnification [Coverage] 0.7 x [92%]
хм, ну если перемножить 0.7 и 0.92, получится 0.64. против 0.6 у К10.
в чём особенности подсчёта у пентакс, что разница, по Вашему утверждению, сильная?
з.ы. схема не окончательная.
мне интересно узнать реальные соотношения.
IOTNIK (11.4.2010, 20:34) писал:
вопрос в том, как достигается увеличение 1.15 и 1.2 без всяких доп насадок. не вижу принципиальной разницы, кроме той, что олимпусу было жизненно необходимо его получить.
Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 21:09) писал:
Яркость видоискателя кроме указанного зависит от размера призмы (аналогично светосиле) и коэффициентов отражения в призме.
хм, понятно теперь, что такое ОМ-53.
Увеличение действительно будет больше 1, но качество будет хуже за счёт доп. оптики и весь кадр вряд ли будет виден(не пробовал)
Если взять тот же олимпус е-3, размер его матового стекла равен размеру матрицы.(если, конечно, матовое стекло не может быть больше, чем матрица)
Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:19
Дмитрий Е.
11 Apr 2010
penguin (11.4.2010, 21:14) писал:
Например нижние Пентаксы и Никоны примерно одинаковы по размеру видоискателя. Но видоискатель Никонов очень светлый, а в видоискателе Пентакса видно куда сфокусировалась камера. Как это занести в таблицу?
penguin
11 Apr 2010
Дмитрий Е. (11.4.2010, 21:18) писал:
Например нижние Пентаксы и Никоны примерно одинаковы по размеру видоискателя. Но видоискатель Никонов очень светлый, а в видоискателе Пентакса видно куда сфокусировалась камера. Как это занести в таблицу?
большой и яркий видоискатель очевидно удобнее в работе.
занести можно, вписав примечание.
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:24
IOTNIK
11 Apr 2010
penguin (11.4.2010, 20:22) писал:
занести можно, вписав примечание.
Да и без этого у вас нет точной информации.
Дмитрий Е.
11 Apr 2010
penguin (11.4.2010, 21:22) писал:
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
IOTNIK (11.4.2010, 21:25) писал:
penguin
11 Apr 2010
IOTNIK (11.4.2010, 21:25) писал:
Да и без этого у вас нет точной информации.
не спорю. оценить удобство использования с точки зрения ручной фокусировки, яркости картинки и прочего можно с помощью экспертных оценок.
отдельная и интересная проблема
я попытался учесть только размер.
удобство зависит от того, как расставить приоритеты в множестве критериев. мне более важен именно большой: мне удобнее снимать репортаж и жанр, чтобы максимальная часть картинки воспринималась боковым зрением(наверное, это бред), то есть тут удобство именно в поиске решающего мгновения, когда от объектов в видоискателе как таковых абстрагируешься.
а вот удобство ручной офкусировки как-то не особо волнует(если у меня в руках АФ зеркалка)
Дмитрий Е. (11.4.2010, 21:28) писал:
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
я всё же не понимаю, почему олимпус может для своей матрицы сделать 1.15, а пентакс(никон) не может сделать 1.2 для своей?..
конечно, и в таком случае до МХ не дотянем, но приятнее будет значительно...
Дмитрий Е. (11.4.2010, 21:28) писал:
можно не торопиться и делать постепенно.
Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:38
Дмитрий Е.
11 Apr 2010
penguin (11.4.2010, 21:34) писал:
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Но и с автофокусными почему-то хочется видеть, куда сфокусировалась камера.
penguin (11.4.2010, 21:34) писал:
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif)
penguin
11 Apr 2010
Дмитрий Е. (11.4.2010, 21:38) писал:
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Но и с автофокусными почему-то хочется видеть, куда сфокусировалась камера.
а я гтов терпеть смаз и промах, если того стоит... и расстраиваться, если кадр не удался по этой причине
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
нередко важно видеть, куда попала камера))
Дмитрий Е. (11.4.2010, 21:38) писал:
![:P](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif)
жаль не D
![:lol:](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 20:42
Teod
11 Apr 2010
penguin (11.4.2010, 21:34) писал:
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
penguin
11 Apr 2010
Dmitriy Sergeev (11.4.2010, 22:25) писал:
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
ну прям уж невозможно. никто не считал, сколько это будет стоить.
вопрос в том, чтобы увеличить на 20% изображение фокусировочного экрана, который больше олимпусовского на всего на треть(по диагонали).
и зачем это делать, если пентаксисты счастливы фокусироваться вручную на том, что есть, а никонистам с кэнонистами вполне хватает цифры 100%, хотя большая часть называет покрытие уквеличением
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
![:P](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/laugh.png)
![:lol:](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/sad.png)
на пару с маркетологом.
Сообщение отредактировал penguin: 11 April 2010 - 21:49
vulture
11 Apr 2010
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
![:lol:](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
IOTNIK
11 Apr 2010
penguin
12 Apr 2010
juristkostya
12 Apr 2010
не забывайте, что увеличение указывается для такого-то объектива, обычно для 50 мм, сфокусированного на бесконечность.
Отсюда выводы:
1. под увеличением имеются в виду видимые угловые размеры в видоискателе относительно наблюдения того же объекта с той же точки невооружённым глазом
2. поправку на кроп и процент покрытия кадра вводить не надо
Сообщение отредактировал juristkostya: 12 April 2010 - 16:29
penguin
12 Apr 2010
juristkostya (12.4.2010, 17:26) писал:
не забывайте, что увеличение указывается для такого-то объектива, обычно для 50 мм, сфокусированного на бесконечность.
Отсюда выводы:
1. под увеличением имеются в виду видимые угловые размеры в видоискателе относительно наблюдения того же объекта с той же точки невооружённым глазом
2. поправку на кроп и процент покрытия кадра вводить не надо
спасибо
я заметил у своего ОМ-2, что с полтиником угловые размеры немного уменьшаются, но где-то в промежутке от 1м до бесконечности разница неразличима. думаю, у LX то же самое.
тогда с 35мм объективом увеличение будет сильно меньше 1, а если увеличение видоискателя изначально 0.8, то угловые размеры совпадут при более длиннофокусном объективе.
но как тогда соотносится размер ВИ с его увеличением и покрытием?..
juristkostya
12 Apr 2010
Цитата
Для примера можете заглянуть в видоискатель Зоркого-4 - 1,15х для 50мм - границы кадра приходится отыскивать специально :-)
penguin
12 Apr 2010
juristkostya (12.4.2010, 19:15) писал:
Для примера можете заглянуть в видоискатель Зоркого-4 - 1,15х для 50мм - границы кадра приходится отыскивать специально :-)
это 1.15 для плёночного кадра, то есть прям-таки гигантский видик. по моему опыту даже ВИ олимпуса вполне воспринимаем одним взглядом, так что всё, что меньше 1 = вполне приемлемо.
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Гость_OGL_*
12 Apr 2010
Teod
12 Apr 2010
http://www.dpreview....gnx10/page4.asp
http://www.dpreview....eos7d/page5.asp
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Для Samsung NX10 у них получается 0,54х, т.е. 0,86:1,538=0,56
А вот что пишет Панасоник
"Magnification 1.4x (equivalent to 0.7x on a 35mm camera / 50mm lens)"
Увеличение 1,4 (эквивалентно 0,7 на 35 мм камере 50 мм объектив)
http://www.dpreview....mcgh1/page2.asp
Сообщение отредактировал Dmitriy Sergeev: 12 April 2010 - 22:37