Сообщений в теме: 154

[A32]

В сети очень много сайтов, посвящённых тестированию объективов.
Но ни в одном нет описания метода, используемых единиц и формул их расчёта.
Т.е. приводимые ими результаты недостоверны - конечно, не в том смысле, что ошибочны, а в том, что непроверяемы.
Такое знание не соответствует принципам научного познания : проверяемость - один из них.
Это вопрос веры - как веры в Бога или веры в достоверность этих результатов.
Вот http://www.photozone.de использует для оценки дисторсии несколько коэффициентов - формул расчёта нет;
виньетирование - то же;
Разрешение (MTF) выражается в "line widths per picture height"
На форуме много вопросов по поводу LW/PH - но в ответах только предположения.
Не проще ли не использовать единицу, для которой нет строгого определения?
Почему бы не использовать единицу, которую можно проверить?

[spira]

Да, засуживают пентакс по всем фронтам. Нужно срочно собственное рейтинговое агенство Moody's создавать на основе пентаклуба и ценителей самьянговской оптики.

[converter]

A32 сказал:

В сети очень много сайтов, посвящённых тестированию объективов.
...
Почему бы не использовать единицу, которую можно проверить?

Потому, что тогда можно будет проверить результаты измерений, а это вовсе не нужно тем, кто заказывает статьи.

[vizzy]

Большинство использует для тестов программное обеспечение Imatest. На сайте производителя есть описание методики: http://www.imatest.c...cs/sfr_mtfplot/
Очевидно, что весь алгоритм вам не расскажут, поскольку ПО коммерческое.

[mehanik1102]

A32 сказал:

Такое знание не соответствует принципам научного познания : проверяемость - один из них.

Таки да! Вот только для того, чтоб проверить - измерить инструмент соответствующий нужен. Который дорог, редок и в быту малоприменим. Оно надо?

[WerySmart]

mehanik1102 (09 March 2015 - 12:40) писал:

Который дорог, редок и в быту малоприменим. Оно надо?

Да уж - в быту проще соседнюю кирпичную стенку снять.

[Vlad_Biker]

A32 (09 March 2015 - 01:22) писал:

В сети очень много сайтов, посвящённых тестированию объективов.

Проблема большинства фотолюбителей не в недостоверности тестов, а в неумении грамотно интерпретировать их результаты.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 09 March 2015 - 14:54

[A32]

mehanik1102,

mehanik1102 (09 March 2015 - 12:40) писал:

Таки да! Вот только для того, чтоб проверить - измерить инструмент соответствующий нужен. Который дорог, редок и в быту малоприменим. Оно надо?

Ничего подобного - дорогой инструмент отличается от дешёвого только точностью. Любой результат должен быть проверяем в принципе, а уж какой инструмент использовать - дело исследователя.

Сообщение отредактировал A32: 09 March 2015 - 17:33

[pentajazz]

самая большая проблемма в том, что снимают тесты, а не картинки.

[Андрей АМ]

Отнюдь... Самая большая проблема в недостатке дешёвых фаллометров.

[Эллин]

Давно и с успехом пользуюсь методикой и софтом Quick MTF.
Легко, просто и , главное, быстро можно протестировать оптику.

[A32]

OGL (09 March 2015 - 19:27) писал:

Фотозона использует методики, которые подробно описаны на сайте. Вопросов к их тестам у меня лично нет никаких.
Если вы их не понимаете или не смогли найти, это не значит, что их нет.
http://www.photozone...s/lens-test-faq

А у меня много: (из этой ссылки, перевод Яндекса)

Цитата

Вопрос: Какие аспекты не могут быть проверены ?
Ответ: наиболее важный аспект, который не может быть протестирован на данный момент является контраст.
Вопрос: в чем смысл LW/PH (MTF50) ?
Ответ: LW/PH означает "ширины линий в картине высота" - это в основном блок для резолюции (не резкость,которая является сочетанием контраста и разрешения)
.... Тебе не стоило брать LW/PH слишком серьезно, потому что это зависит от ряда факторов.
В инструменте для анализа (Imatest) довольно уязвим к качеству исходного материала.

И у Вас нет вопросов? Если Вы никогда ни в чём не сомневаетесь - Вы счасливый человек.

Цитата

Какую вы единицу собираетесь использовать? Единицу чего???

Это важный вопрос и у меня нет ответа.
Линии на мм. не годится - эта величина будет различна у одной линзы на разных матрицах.
LW/PH (кол-во линий на высоту картинки, если не ошибаюсь) - непонятно, как считается.

Cергей (09 March 2015 - 19:36) писал:

Давно и с успехом пользуюсь методикой и софтом Quick MTF.
Легко, просто и , главное, быстро можно протестировать оптику.

Сергей, расскажите, как Вы это делаете.
Очень интересно

Сообщение отредактировал A32: 09 March 2015 - 22:56

[A32]

vizzy (09 March 2015 - 12:24) писал:

Большинство использует для тестов программное обеспечение Imatest. На сайте производителя есть описание методики: http://www.imatest.c...cs/sfr_mtfplot/
Очевидно, что весь алгоритм вам не расскажут, поскольку ПО коммерческое.

Там написано, что функцию контраст-разрешение (которая явлена на снимке миры) они разлагают в ряд Фурье.
Это понятно. Но при этом её (функцию) "нормализуют". А вот это непонятно.
По смыслу получается так:
Т.к. контраст реального снимка никогда не 100% Imatest считает за 100% максимальный контраст миры.
Неконтрастная картинка, если считать максимальный контраст за 100%, даст сильно завышенный контраст в области 50%. И этот результат они считают достоверным?
И, возвращаясь к началу темы, - отсутствие алгоритма делает результат непроверяемым.

Vlad_Biker (09 March 2015 - 14:54) писал:

Проблема большинства фотолюбителей не в недостоверности тестов, а в неумении грамотно интерпретировать их результаты.

Да, и отсутствие чётко определённых единиц, в которых эти результаты выражены, не способствует интерпретации.

Сообщение отредактировал A32: 09 March 2015 - 23:01

[Eng]

A32 (09 March 2015 - 22:41) писал:

И, возвращаясь к началу темы, - отсутствие алгоритма делает результат непроверяемым.

Лично мне достаточно того, что методика неизменна. Соответственно можно делать выводы относительно разных объективов и относительно тех, которые имеешь.

[A32]

Eng (09 March 2015 - 23:14) писал:

Лично мне достаточно того, что методика неизменна. Соответственно можно делать выводы относительно разных объективов и относительно тех, которые имеешь.

Это вопрос веры. Я атеист, но неужели я такой один?
И текст подписи под постом как-то не соответствует самому посту.

Сообщение отредактировал A32: 09 March 2015 - 23:26

[Андрей АМ]

[stepan]

-Подвинься...

[A32]

А словами нельзя?
Обсуждаю тему, которая мне интерсна. Не нравится - не отвечайте.
Если тема умрёт - и чёрт с ней, флудить не буду.

[L2009]

A32 сказал:

Я атеист, но неужели я такой один?

Исходя из контекста, Вы не атеист, а агностик? Тогда единственный способ подтверждения - личный чувственный опыт. Проведете все тесты - расскажите как оно было, пожалуйста.

[vizzy]

A32 (09 March 2015 - 22:41) писал:

И, возвращаясь к началу темы, - отсутствие алгоритма делает результат непроверяемым.

Проверяемый результат = вы возьмете такое же ПО и такие же условия проверки и получите такой же результат плюс-минус погрешность, ничего более. Это более, чем осуществимо.
Ну, или можете связаться с этими парнями по поводу их измериловки: http://www.lensrenta...ussion/restests

[Vlad_Biker]

A32 (09 March 2015 - 01:22) писал:

Держите и не мучайтесь http://www.dxomark.com/Lenses/Compare
Все наглядно, методика неизменна для разных объективов на разных камерах.

Насчет ангажированности - DxO производит собственный софт, в котором применяет результаты данных тестов.

По объективам, результаты тестов которых тот или иной производитель хочет скрыть, DxO просто не показывает никакой информации (примеры - 31, 43 и77 лимы - инфы по ним не было, нет и вероятно не будет до выхода ФФ).

Так что результаты их измерений принимать во внимание можно.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 10 March 2015 - 07:17

[Эллин]

A32 (09 March 2015 - 22:20) писал:

Сергей, расскажите, как Вы это делаете.
Очень интересно

Очень просто. Фотографирую простейшую мишень в виде шахматного поля. Загружаю в программу. Получаю результат - разрешение по всему полю.
Проверил всю имеющуюся у маня оптику. Таким образом выбирал лучший 21-й лим из 3х экземпляров. Удалось не купить несколько бракованных объективов.

Результаты измерений не всегда коррелируются с DxO и Фотозоной.

[Teod]

Cергей (10 March 2015 - 09:17) писал:

Результаты измерений не всегда коррелируются с DxO и Фотозоной.

И это вполне объяснимо. Даже у них попадались бракованные объективы и с недостаточно хорошими характеристиками. Разброс между разными экземплярами одной марки оптики часто превышает разброс между разными объективами. Поэтому у разных пользователей получаются разные результаты на разных экземплярах.
Именно поэтому не имеет смысла оценивать качество объективов по этим тестам. Имеет смысл при необходимости оценивать именно свой экземпляр. Причём не для того, чтобы узнать разрешение. А для того, чтобы грамотно использовать его плюсы и минусы.
Никогда не забуду, как много лет назад провёл тестирование своего СФ Вега 90/2,8. Оказалось, что у моего экземпляра разрешение на f4 меньше, чем на 2.8. Разумеется, при 5.6 снова высокое разрешение. Совершенно неожиданный результат. А я то много лет снимал на 4, получая заведомо менее резкий результат. И такие особенности надо учитывать.
Но в современных объективах меня интересует только один параметр - это децентровка. Это когда одна половина кадра значительно менее резкая, чем другая половина. И это очень хорошо видно на фото. Что сильно портит впечатление. Остальные параметры всегда высокие с учётом разброса между экземплярами.

Сообщение отредактировал Teod: 10 March 2015 - 11:45

[NiOl]

не пора ли переехать в пятницу, и там продолжить обсуждать?

[A32]

L2009 (10 March 2015 - 00:15) писал:

Исходя из контекста, Вы не атеист, а агностик? Тогда единственный способ подтверждения - личный чувственный опыт. Проведете все тесты - расскажите как оно было, пожалуйста.

Да пожалуйста.
Рисуем мишень - печатаем - снимаем - считаем - удивляемся:
Линза Canon 24-105L + тушка Canon Д 650, размер матрицы 14,9 х 22,3
Снималось в RAW (без штатива, но с упором). Результат - в прикреплённом файле.
Результат сохранялся в .bmp - этот формат сохраняет картинку построчно, удобно читать.
Читаем - считаем: для самой низкочастотной миры чатота 10 пикс. на пару линий, контраст (в среднем) 233 - 58 (в единицах RGB) = 70%
(Контраст мишени полагаю 250 в единицах RGB)
Для миры частотой 7 пикс. на пару линий (где-то посередине) - 67%
Для миры частотой 4 пикс. на пару линии (последння - самая высокочастотная) - 64 %
В пересчёте разрешения в пары линий на мм. получается так:
10 пикс. = 23,2 пл/мм.
7 пикс. = 33,1 пл/мм
4 пикс. = 58 пл/мм.
Понятно, что линии на мм - плохая единица, но LW/PH ещё хуже. Её посчитать нельзя.
Т.е. то, что это "line widths per picture height (LW/PH)" - понятно, а как считать - нет.
И как полученные результаты соотносятся с результатами http://www.photozone...05_4_5d?start=1 не понимаю.

Прикрепленные изображения

• 

[sargasa]

Самые честные тесты делают ребята из lensrentals. На trioptics imagemaster. Без камеры, только объектив.И подход у них сугубо научный, с полным описанием методики. Из массовых могу ещё slrgear.com выделить. У них метода от dxo, но графики значительно наглядней.

[Teod]

sargasa (13 March 2015 - 14:58) писал:

Самые честные тесты делают ребята из lensrentals. На trioptics imagemaster. Без камеры, только объектив.И подход у них сугубо научный, с полным описанием методики. Из массовых могу ещё slrgear.com выделить. У них метода от dxo, но графики значительно наглядней.

Да какие могут быть честные тесты, если от экземпляра к экземпляру объектива результаты сильно отличаются? Для учёта разброса надо повторить тесты на случайно выбранных в разных странах 100-1000 объективов и потом усреднить результаты с определением дисперсии и других параметров надёжности. Так что ни в каких тестах никакой науки нет в принципе. Это все надо делать со статистической обработкой.
Тот, кто участвовал в разработке военной техники знает, о чём я говорю. Без заданной вероятности и доверительного интервала уже ничего не выпускается в военной промышленности уже несколько десятилетий. Какая тут с объективами по единичным экземплярам может быть наука???

[vizzy]

Lens Rentals как раз таки несколько раз делали анализ разброса качества для нескольких десятков объективов одного типа.

[A32]

Teod (13 March 2015 - 20:30) писал:

Без заданной вероятности и доверительного интервала уже ничего не выпускается ... Какая тут с объективами по единичным экземплярам может быть наука???

Сама по себе точность метода не зависит от количества образцов - доверительный интервал можно определить для любого измерения.
Ну а как ещё человечество, имея изначально такую меру длины, как локоть (или стопа) сделало микрометр?

Teod (10 March 2015 - 11:44) писал:

...Разброс между разными экземплярами одной марки оптики часто превышает разброс между разными объективами.

А вот это не то, что бы невозможно, но исключительно маловероятно.
Проблема в условиях тестирования. Два подряд сделанных снимка могут сильно отличаться по резкости.
И виновата в этом не только линза. Т.е. судить по одному снимку нельзя.
А визуально усреднить несколько снимков невозможно. Нужен результат, выраженный численно.

Cергей (10 March 2015 - 09:17) писал:

Очень просто. Фотографирую простейшую мишень в виде шахматного поля. Загружаю в программу. Получаю результат - разрешение по всему полю.

Вот в каких единицах Сергей получает результат?

Сообщение отредактировал A32: 14 March 2015 - 00:46