Сообщений в теме: 2524

[peter_koen]

Kyzmich (28 September 2014 - 14:13) писал:

DXO намекает,что никто из разработчиков не будет парится с доводкой оптикоэлектронного тракта бюджетных камер,которыми на сей день является APS формат.
Вдобавок они повторяют старую истину,что лабораторные измерения не сопоставимы с измерениями в домашних условиях...

Да, Kyzmich, спасибо, понятно. Vlad_Biker уже сказал про ДЭксО.
Просто у них, насколько я понимаю, выводы - упрощённая подача результатов графиков МТФ. График МТФ, насколько я понимаю - инструмент для оценки производительности объектива. Этот инструмент, как бы, не совсем предназначен для сравнения матриц. С матрицами в МТФ должно быть примерно так: чем больше мегапикселей (в одном размере, разумеется), тем больше это так называемое "падение разрешения": там же снимаются диагональные и им перпендикулярные линии на регулярную ортогональную структуру пикселей...
И насколько инструмент оценки исключительно объектива целесообразно использовать в ветке про сравнение форматов?

Сообщение отредактировал peter_koen: 28 September 2014 - 17:05

[Kyzmich]

peter_koen,Ну этот DXOMarK очень напоминает его цифровой графический аналог 3DMarK.
Там тоже решили измерять в "попугаях" .
Для недалеких юзеров и "хомячков" очень подходящая вещь.
Правда кончилось скандалом,когда сначала ATI а потом и NV написали "оптимизированные дрова" под этот 3DMarK.
И у наших оппонентов ФФ это религия и у них случается "родимчик" когда им приводят расчет ,где матрица дваждыкропа превосходит по разрешению матрицу СФ.
В свое время невозможность большей интеграции этих Мп на 1мм породило ситуацию на рынке,где кроп -это 8-10Мп а ФФ -18-20МП
И это было достаточно долго.
На сей день ,на кроп стали сыпать щедрей -уже 28Мп.Но на ФФ уже 36МП
Но вспомните ,когда на APS появились 20Мп и когда на ФФ?
Но дело в том.что разрешение оптической системы не может расти бесконечно.
И с ростом этих мегапикселей разрешение на разных форматах начинает нивелироваться или становится неактуальным.
Что собственно мы и наблюдаем на сей день.
Я думаю с появлением 40-50Мп на кропе формат матриц перестанет играть роль.

[Ar-Gen-Tum]

Kyzmich сказал:

Я думаю с появлением 40-50Мп на кропе формат матриц перестанет играть роль.

Поле зрения не перестанет быть зависимым от формата ...
Ваще, если пиксель сильно измельчить, убрать микролинзы, пиксели располагать несколько хаотически,
т.е. не в виде регулярной структуры, то при соответствующей программной обработке можно приблизится
к пленочному качеству ... и нивелируется явление муара ... ...

[Kyzmich]

Ar-Gen-Tum,поле(угол) зрения зависит не от формата а от оптики.
И проблемы тут нет.
Как будет развиваться ЦФ -сложно предсказать.
Но есть сомнения,что в ФФ засыпят 100Мп.
Плотность фотоматериала всегда играла одну из основных ролей в повышении качества (разрешения) фотосистем.
Спорить с этим глупо.
Достаточно глянуть на фотопленки высокого разрешения.
И кто хоть раз имел дело с микрофишами поймет о чем речь.

[Vlad_Biker]

Kyzmich (28 September 2014 - 18:19) писал:

И с ростом этих мегапикселей разрешение на разных форматах начинает нивелироваться или становится неактуальным.
Что собственно мы и наблюдаем на сей день.
Я думаю с появлением 40-50Мп на кропе формат матриц перестанет играть роль.

Вы все время исключаете объектив из своих измышлений. Разница в том, что одни и те же объективы на кропе всегда буду работать хуже, чем на ФФ.
Разница в 20% для камер с одинаковым числом Мп (причем на кропе камера была без АА фильтра, а на ФФ - с ФФ фильтром), которую сейчас показывает DxO - это существенно.
Это в том числе означает и то, что количество Мп кропа должно быть на 20 - 40% выше для выравнивания разрешения по сравнению с ФФ. А это в свою очередь приводит к увеличению веса файлов, необходимости использовать более мощных и дорогих процессоров в кропнутых камерах.
Зачем?
Всегда есть два пути развития - экстенсивный и интенсивный.
Экстенсивный - за счет увеличения Мп.
Интенсивный - за счет увеличения размеров светоприемника.
Сегодня доступны оба и вы ничего с этим поделать не сможете.

Kyzmich (28 September 2014 - 22:57) писал:

,поле(угол) зрения зависит не от формата а от оптики.
И проблемы тут нет.

Поле зрения объектива в вакууме - нет. А системы "объектив - камера" - да.
http://www.ricoh-ima...ons/lenses.html
"Фокусное расстояние - 50 мм
В эквиваленте 35 мм - 75 мм "

Правда интересно?

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 28 September 2014 - 23:07

[Kyzmich]

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:06) писал:

Вы все время исключаете объектив из своих измышлений. Разница в том, что одни и те же объективы на кропе всегда буду работать хуже, чем на ФФ.

Не так .
Темней по углам будут на ФФ
Будете с этим спорить?
На "эльках" примерно от 1.5-3 EV
Полевые искажения больше тоже в два-десять раз.
Хотите спорить?

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:06) писал:

Это в том числе означает и то, что количество Мп кропа должно быть на 20 - 40% выше для выравнивания разрешения по сравнению с ФФ. А это в свою очередь

Ну так вы себя самого начинаете опровергать.
Вы же утверждали

Vlad_Biker (25 September 2014 - 23:51) писал:

Хотя плотность размещения пикселей на матрице вообще никакого отношения к разрешению системы не имеет, только количество этих Мп.

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:06) писал:

"Фокусное расстояние - 50 мм
В эквиваленте 35 мм - 75 мм "
Правда интересно?

В эвиваленте.
Это ключевое слово.
То есть в реальности вы это не получите.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:06) писал:

Поле зрения объектива в вакууме - нет. А системы "объектив - камера" - да.
http://www.ricoh-ima...ons/lenses.html
"Фокусное расстояние - 50 мм
В эквиваленте 35 мм - 75 мм "
Правда интересно?

По́ле зре́ния объекти́ва — круг всего изображения, даваемый фотографическим объективом. Он состоит из круга резкого изображения, так называемогополя изображения объектива, окружённого кольцом более тёмного и менее резкого изображения, постепенно переходящего в полную темноту. Поле зрения зависит от конструкции фотообъектива и не изменяется при диафрагмировании. В отличие от угла изображения объектива практического значения поле зрения не имеет.

[Vlad_Biker]

Kyzmich (28 September 2014 - 23:37) писал:

В отличие от угла изображения объектива практического значения поле зрения не имеет.

То есть мы друг друга поняли. Просто вы решили по придираться.
Хорошо, заменяем "поле зрения" на "угол зрения" и получаем

Ar-Gen-Tum (28 September 2014 - 21:55) писал:

Угол зрения не перестанет быть зависимым от формата ...

Kyzmich (28 September 2014 - 23:32) писал:

Не так .
Темней по углам будут на ФФ
Будете с этим спорить?

Какое отношение виньетирование имеет к разрешению системы "камера-объектив"? Да никакого. На прикрытых диафрагмах виньетка вообще сходит на нет, + легко правится в любом редакторе. А вот низкое разрешение в редакторе не исправите.

Kyzmich (28 September 2014 - 23:32) писал:

вы себя самого начинаете опровергать.

Цитируйте мои сообщения полностью, пожалуйста, это во первых.
А во вторых - где проблема? Я про увеличение плотности (Мп/мм в квадрате) не говорил, лишь о увеличении числа Мп.
Так что я то как раз себе не противоречу, в отличии от постоянно пытающегося вырывать слова из контекста и придать ил другое значение вас.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:50) писал:

То есть мы друг друга поняли.

Нет .Это разные понятия.Вы просто путаетесь постоянно в терминах.
Старайтесь понимать смысл терминов,которые вы

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:50) писал:

Какое отношение виньетирование имеет к разрешению системы "камера-объектив"? Да никакого.

Ну вы же сторонник "частотно контрастной характеристики "
Как вы получите контраст ,если у вас в кадре -3EV?
Зачем отрицать очевидные вещи?

Vlad_Biker (28 September 2014 - 23:50) писал:

Цитируйте мои сообщения полностью, пожалуйста,

Пожалуйста
Вашу цитату я взял от сюда.
http://www.penta-clu...ost__p__1674799
Чем вы не довольны?
Вот вам еще ...для памяти
http://www.penta-clu...ost__p__1674487

Vlad_Biker (26 September 2014 - 06:54) писал:

А при чем тут "одна и та же площадь матрицы"? На ФФ и кропе площади матриц разные, соответственно и плотность пикселей будетразная, даже при одинаковом их количестве. Поэтому я настаиваю, что "плотность" расположения пикселей не имеет никакого отношения к разрешающей способности матрицы. Только их количество имеет значение для матрицы.

http://www.penta-clu...ost__p__1674928

Vlad_Biker (27 September 2014 - 14:15) писал:

Разрешение матрицы не зависит от плотности Мп, только от их количества. Где я "начал съезжать"?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 29 September 2014 - 00:38

[Ar-Gen-Tum]

Kyzmich сказал:

Ar-Gen-Tum,поле(угол) зрения зависит не от формата а от оптики.
И проблемы тут нет.

Проблемы тут действительно особой нет ...
Но, поле зрения зависит и от объектива и от размеров сенсора ...
Типа 2-е "теоремы" :
1 - для любого объектива всегда можно определить зону, в которой резкость и виньетирование
находятся на приемлемом уровне для данного объектива ...
2 - для любого объектива всегда можно найти такой максимальный размер сенсора,
который еще будет вписан в зону, в которой резкость и виньетирование изображения, создаваемого этим объективом, находятся на приемлемом уровне ... ...
Из 2-а можно вывести 2-а следствия :
1 - сенсор может быть и меньших размеров и он будет сужать возможное
поле зрения системы сенсор-объектив ...
2 - если сенсор больше размеров "зоны", то лишнее завсегда можно отрезать при обработке снимка ... ...

Сообщение отредактировал Ar-Gen-Tum: 29 September 2014 - 00:31

[Vlad_Biker]

Kyzmich (29 September 2014 - 00:18) писал:

Старайтесь понимать смысл терминов,которые вы Ну вы же сторонник "частотно контрастной характеристики "
Как вы получите контраст ,если у вас в кадре -3EV?
Зачем отрицать очевидные вещи?

Это где у меня -3EV?! Это во первых.
А во вторых - если гистограмма не провалена и в тенях есть информация, то из ИСО100 и -3EV вытянется. Особенно на современных ФФ камерах.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (29 September 2014 - 00:25) писал:

Это где у меня -3EV?!

Ужас какой !
Да бог с вами!
Это не у вас виньетка !
Это у Canon EF 50mm f/1.2 USM L

Canon EF 50mm f/1.8 II

Сообщение отредактировал Kyzmich: 29 September 2014 - 01:52

[Kyzmich]

Ar-Gen-Tum,тут такая дилема
Или хоронить СФ формат накачивая ФФ мегапикселями.
Или поднимать уровень APS до ФФ формата.
Создавая идеальную систему для любителей.
Мое мнение на APS оптика ФФ работает лучше.
А резать из ФФ кадра кроп -какой в этом смысл?
Кто это делает -тому ФФ не нужен.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (29 September 2014 - 00:25) писал:

А во вторых - если гистограмма не провалена и в тенях есть информация, то из ИСО100 и -3EV вытянется. Особенно на современных ФФ камерах.

Из этого следует,что все же темней на ФФ по углам.
Вы с этим согласны?

[Vlad_Biker]

Kyzmich (29 September 2014 - 01:11) писал:

Из этого следует,что все же темней на ФФ по углам.
Вы с этим согласны?

50 1.2 на 1.2? Конечно темней. Но это легко правится и на кропе аналога 50 1.2 вы не найдете.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (29 September 2014 - 01:26) писал:

50 1.2 на 1.2? Конечно темней.

УФ.
Наконец то.

[Teod]

А вот Fuji не планирует переходить на FF, а собирается повышать МП и рабочие ISO на APS-C. И это при том, что как раз у Fuji были великолепные среднеформатки вплоть до 6х9 (правда, дальномерные). И плёночные зеркалки 135 формата были.
http://www.mirrorles...likely-to-come.
Так что спор этой ветки не так уж прост. Нет однозначного ответа, всё зависит от предпочтений.
Мне пока не хочется строить теоретические модели. Дело не только в отсутствии времени. Но народ, который поймёт мои расчёты. и так понимает. что к чему. А те. которые не смогут или не захотят понять, не поймут в любом случае. так что пока не буду активно участвовать в спорах. Тут я согласен с Валентином. что формат - это не главный параметр, определяющий снимок. Есть много другого, часто гораздо более важного. Особенно сейчас, когда качество обоих форматов сильно возросло.

Сообщение отредактировал Teod: 29 September 2014 - 02:27

[vizzy]

Teod (29 September 2014 - 02:15) писал:

А вот Fuji не планирует переходить на FF, а собирается повышать МП и рабочие ISO на APS-C. И это при том, что как раз у Fuji были великолепные среднеформатки вплоть до 6х9 (правда, дальномерные). И плёночные зеркалки 135 формата были.

Фуджи запилила с нуля кропнутую беззеркальную систему, наиболее близкую функционально к полному кадру. По набору объективов, в первую очередь. Полный кадр в их идеологию никак не вписывается, именно там он не нужен.

[Green]

Ну, не совсем с нуля.
У них был прекрасный опыт в виде S3Pro и S5Pro. Да и вообще, Фуджи монстр в фотоиндустрии. Например, под именем Хассельблад скрывается железо Фужди.
Собственно, смысл в ФФ, посмотрите внимательнее - чисто коммерческий: ФФ тушки производят лишь те, кто продает ФФ объективы. На первый взгляд это звучит банально, но если обратить внимание на номенклатуру профессиональных репортерских объективов К/Н, и в особенности на их цену, то становится очевидным тот факт, что ни Фуджи, ни Пентакс в ближайшей перспективе не собираются выходить на этот рынок. Им там просто нечего делать.
Т.о., все разговоры про преимущество ФФ имеют своей основой скрытую рекламу.
Маркетологи Сони вообще молодцы - в отличие от К/Н, которые продают объективы, они решились на новую концепцию, благо почва уже заранее подготовлена - стали продавать идею о преимуществе ФФ - А7.

Сообщение отредактировал Green: 29 September 2014 - 10:15

[Quentin]

Kyzmich (29 September 2014 - 00:46) писал:

Мое мнение на APS оптика ФФ работает лучше.
А резать из ФФ кадра кроп -какой в этом смысл?

Кмк, это заблуждение основано на том, что Вы не пробовали сами сравнить работу стёкол пентакса на фф и кропе. На практике разницу видно без всяких графиков.
Сам раньше был такого же мнения, пока не прицепил звезду 24 на пятак.

[Ar-Gen-Tum]

Green сказал:

Т.о., все разговоры про преимущество ФФ имеют своей основой скрытую рекламу.

Реклама (типа "кисель-тв") всегда напориста, всегда выделяет и гипертрофирует некие выгодные (для производителя/продавца) стороны товара,
с единственной целью - втюхать ... ...
Пользователи-же обсуждают (спокойно или не очень) товар со своей колокольни, типа
насколько стоит или не стоит инвестировать свои кровные в тот или иной товар ...
И если кто-то выделяет в товаре некие положительные стороны (хорошо, если обоснованно),
то это не является рекламой, ибо не преследует цель втюхать с выгодой для себя ... ...

[Альфред]

Quentin (29 September 2014 - 10:59) писал:

Кмк, это заблуждение основано на том, что Вы не пробовали сами сравнить работу стёкол пентакса на фф и кропе. На практике разницу видно без всяких графиков.

Ну, всё же "не пробовать" и "не оценить" - разные вещи.

Сообщение отредактировал Альфред: 29 September 2014 - 11:02

[spira]

Green (29 September 2014 - 10:05) писал:

Ну, не совсем с нуля.
Да и вообще, Фуджи монстр в фотоиндустрии.

Фуджи, в первую очередь, непревзойденный монстр в линзостроении. А для теле и видео ему нет равных сегодня:
http://www.adorama.c...eature1=fujinon
Очевидно, что при желании, они выйдут на рынок ФФ быстрее других.

[Quentin]

Альфред (29 September 2014 - 11:02) писал:

Ну, всё же "не пробовать" и "не оценить" - разные вещи.

На мой субъективный взгляд, попробовав на практике, не оценить невозможно

[Ar-Gen-Tum]

spira (29 September 2014 - 11:03) писал:

Фуджи, в первую очередь, непревзойденный монстр в линзостроении. А для теле и видео ему нет равных сегодня:
http://www.adorama.c...eature1=fujinon
Очевидно, что при желании, они выйдут на рынок ФФ быстрее других.

Что означает эта фраза ? ... Что сейчас на рынке ФФ никого нет? ...
Вроде как Кянон в сегменте цифрового ФФ уже много лет присутствует ...

[Альфред]

Green (29 September 2014 - 10:05) писал:

Т.о., все разговоры про преимущество ФФ имеют своей основой скрытую рекламу.

"Все разговоры про преимущество ФФ имеют своей основой" ответы на нападки со стороны кропаньонцев.
Не припомню спора, начинающегося с преимуществ ФФ. А с "гнобления" - завсяко.

[peter_koen]

Ar-Gen-Tum (28 September 2014 - 21:55) писал:

...если пиксель сильно измельчить, убрать микролинзы, пиксели располагать несколько хаотически,
т.е. не в виде регулярной структуры, то... и нивелируется явление муара ... ...

Фуджи движется в сторону нерегулярности с X-Trans матрицей. А раньше та же Фуджи поворачивала матрицу на 45 градусов в SuperCCD, классные миры получались.
А так - да. Картинка должна быть лучше, но "падение разрешения" матрицы по методике DxO в процентах видимо станет катастрофическим.

[Ar-Gen-Tum]

peter_koen сказал:

А раньше та же Фуджи поворачивала матрицу на 45 градусов в SuperCCD, классные миры получались.

Вроде того, о чем писал Бондезире ... ...
Поворот регулярной структуры ничего не меняет по сути ...

[peter_koen]

Kyzmich (28 September 2014 - 18:19) писал:

И с ростом этих мегапикселей разрешение на разных форматах начинает нивелироваться или становится неактуальным.
Что собственно мы и наблюдаем на сей день.
...формат матриц перестанет играть роль.

Возникает другая проблема: производители оптимизируют объективы под высокое разрешение матриц. А это устранение аберраций (т.е. убивается следствие остаточных аберраций - рисунок) и повышение контраста (т.е. ухудшаются мягкие переходы в полутонах). Не супер, нмв: для тестов лучше, но в реальной жизни я, например, тестовые таблицы не снимаю.

Сообщение отредактировал peter_koen: 29 September 2014 - 11:39

[Колокольцев]

Kyzmich (29 September 2014 - 00:46) писал:

Ar-Gen-Tum
...
Создавая идеальную систему для любителей.
Мое мнение на APS оптика ФФ работает лучше.
...

Никто не ставит себе целью создавать идеальную систему.
Клиенториентированность - это маркетинговое словосочетание за которым ничего нет, кроме зарплаты маркетолога.
Компаниям вообще наплевать, они считают деньги, смотрят отчеты, отслеживают продажи, считают деньги.
Компании с большим патентным портфелем и сильной исследовательской базой могут себе позволить развивать несколько направлений с целью закрыть рынок.

ФФ оптика на ФФ работает лучше. Это проверено.
Мне все равно что там в таблицах и графиках.
Я знаю как выглядит 135L на 7D и на 6D.
Я это видел, и никто мне обратного не докажет.

Я уже говорил и повторюсь, выпусти сейчас Пентакс ФФ
и половина владельцев ФА оптики с улюлюканьем побегут его покупать,
в независимости от своих предыдущих рассуждений на тему кроп/ФФ.
Остальная половина побежит оформлять кредит на покупку )))

Сообщение отредактировал Колокольцев: 29 September 2014 - 11:25