Сообщений в теме: 3600

[ivanlabuda]

KNA сказал:

Специально жирным шрифтом выделил. И что с того, что большее расстояние? От этого прям настолько яркость упадёт?

Надо полагать, диафрагмирование объектива волшебным образом сокращает это расстояние

_{(Вы же видите, что это за "эксперт". Краем уха услышал, краем глаза увидел, краем мозга додумал...)}

Сообщение отредактировал ivanlabuda: 16 January 2025 - 07:08

[Ankoman]

KNA,

Да, угол под которым лучи исходят из объектива имеют значение для сохранения равномерной освещенности кадра. Закон обратных квадратов прямо говорит о том, что чем больше угол расхождения светового потока, тем меньше его сила на единицу площади. Иначе говоря, такие системы как топогон, руссар, биогон - с малым вершинным ФР неизбежно теряют освещенность к краям кадра.
Как факт, можете сравнить ретрофокусные и неретрофокусные объективы с примерно равными ФР. Система с меньшим вершинным фокусным расстоянием будет неизбежно страдать от более сильного натурального виньетирования.


Вот то что его можно поставить в любое место - я вам и пытался сказать. Хорошо что консенсус достигнут.

ivanlabuda (16 January 2025 - 07:03) писал:

Надо полагать, диафрагмирование объектива волшебным образом сокращает это расстояние

_{(Вы же видите, что это за "эксперт". Краем уха услышал, краем глаза увидел, краем мозга додумал...)}

Тов. дядя Ваня, не ведите себя как детя малое. Выглядит это смешно.

Был бы у вас ум - вы бы по сути вопроса ответили, а за неимением ответа писать оскорбления - признак отнюдь не великого ума.


А по сути вопроса могу добавить вот что. Диафрагмирование влияет на геометрическое виньетирование, но никак не на натуральное. бОльшая величина которого присуща системам с малым вершинным ФР.

Сообщение отредактировал Ankoman: 16 January 2025 - 09:41

[Liukk]

Ankoman,
Прочитайте наконец книгу Волосов " Фотографичиеская оптика" или хотя бы Лапаури "Фотографическая оптика" - более упрощенное изложение. А то устал уже от вашей безграмотности.

[KNA]

Ankoman (16 January 2025 - 09:39) писал:

KNA,

Да, угол под которым лучи исходят из объектива имеют значение для сохранения равномерной освещенности кадра. Закон обратных квадратов прямо говорит о том, что чем больше угол расхождения светового потока, тем меньше его сила на единицу площади. Иначе говоря, такие системы как топогон, руссар, биогон - с малым вершинным ФР неизбежно теряют освещенность к краям кадра.

Обратные квадраты - это для точечного источника. Где, извините, в системе "пейзаж - объектив - проекция пейзажа на матрицу" точечный источник?

Цитата

Как факт, можете сравнить ретрофокусные и неретрофокусные объективы с примерно равными ФР. Система с меньшим вершинным фокусным расстоянием будет неизбежно страдать от более сильного натурального виньетирования.

Ну, предложите пару объективов для сравнения. С равными ФР, но чтобы при этом у круги покрытия полностью совпадали. Надеюсь, не будете оспаривать, что круг покрытия тут имеет значение? У объектива, рассчитанного на конкретный размер кадра, круг покрытия должен быть не меньше, чем вполне конкретная величина. Не меньше. Но может быть и больше, что частенько встречается. Для корректного сравнения круги покрытия должны полностью совпадать. Иначе не понятно, что с чем сравниваем.
Например, Гелиос-77 довольно неплохо справляется с кадром СФ-беззеркалок Фуджи. А это далеко не всем полтинникам с подобной схемой под силу.

Цитата

Вот то что его можно поставить в любое место - я вам и пытался сказать. Хорошо что консенсус достигнут.

Вы писали про какое-то там "переворачивание". Выражались бы яснее, не было бы вопросов.

Цитата

Тов. дядя Ваня, не ведите себя как детя малое. Выглядит это смешно.Был бы у вас ум - вы бы по сути вопроса ответили, а за неимением ответа писать оскорбления - признак отнюдь не великого ума.

*	Вот тут находятся правила форума. Извольте внимательно изучить пункт 2.3. Больше напоминать не буду

Цитата

А по сути вопроса могу добавить вот что. Диафрагмирование влияет на геометрическое виньетирование, но никак не на натуральное. бОльшая величина которого присуща системам с малым вершинным ФР.

Будьте столь любезны дать чёткое определение, что есть "геометрическое виньетирование" и что есть "натуральное".

PS Честно говоря, я тоже уже устал от этих препирательств.

[ivanlabuda]

Ankoman сказал:

Тов. дядя Ваня

Вы берете известный факт и делаете из него какие-то, скажем так, очень странные выводы.

Пример:
Виньетирование больше присуще объективам с малым задним отрезком - да.
Происходит это из-за разницы в длине хода лучей - нет.
Причина явления расписана во множестве источников. Простыми словами расписана, прошу заметить.
Вы, судя по всему, не потрудились ознакомиться даже с самыми примитивными и доступными из них.

Мне для понимания происходящего хватило фразы "отсечение объективом части светового пучка, не параллельного оптической оси".
А вам?

Сообщение отредактировал ivanlabuda: 16 January 2025 - 16:02

[Михайлович]

Известный эксперт обзорщик оптики Родион Эшмаков опубликовал подробный обзор творческого объектива КМЗ Зенит-Селена 58мм/1,9
https://radojuva.com...lena_58_review/

Сообщение отредактировал Михайлович: 29 January 2025 - 22:30

[Blooming Soul]

KNA (16 January 2025 - 15:02) писал:

Будьте столь любезны дать чёткое определение, что есть "геометрическое виньетирование" и что есть "натуральное".

Насколько я понял, оптическое или геометрическое виньетирование, это уровень лимончиков в боке. Чем они больше выражены по краям, тем оно сильнее. И наоборот, если там ровные кружочки даже по углам, значит оптическое (геометрическое) виньетирование сведено к минимуму.
Например у Nikon Z 135mm f/1.8 Plena - ровные кружочки даже по краям на открытой. А у Гелиос 40 - их не будет скорее всего даже и на закрытых диафрагмах, - будут кручёные лимончики, как и у других Петцвалей-Биотаров.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 30 January 2025 - 12:01

[Webmaster]

Михайлович (29 January 2025 - 22:30) писал:

...Родион Эшмаков опубликовал подробный обзор творческого объектива КМЗ Зенит-Селена 58мм/1,9

Родион Эшмаков сказал:

Новое название звучит как нечто совершенно случайно выбранное: мне так и не удалось понять, в чем связь между объективом для рисования боке и богиней Луны.

Всё очень просто: когда-то давно КМЗ зарегистрировал товарный знак «Селена». Он распространялся и на объективы. Когда встал вопрос как назвать новое семейство, назовём условно: художественных объективов, то решили не плодить сущности, а использовать те марки (товарные знаки), которые уже были за предприятием. Наиболее подходила «Селена» (от древнегреческого слова со значением «свет», «сияние»)... Такова традиция: большинство названий отечественных объективов имеют или астрономические или световые «корни». Странно, что «эксперт» этого не знает...
К марке «Селена» были только отдельные претензии, что слово — женского рода. Но тут дело в том, что марка по задумке должна была быть составной: «Зенитар-Селена», но Зенитар почему-то потерялся...

Сообщение отредактировал Webmaster: 30 January 2025 - 22:09

[Blooming Soul]

Печально, что у этой Селены оптика осталась уровня Гелиоса 44, при том, что над корпусом постарались.
Как и с новым Юпитером-3 (там тоже корпус хороший, - латунь), оптику не апгрейдили. А надо было бы, учитывая слабую резкость на открытой диафрагме.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 30 January 2025 - 23:47

[Webmaster]

Blooming Soul (30 January 2025 - 23:35) писал:

Печально, что у этой Селены оптика осталась уровня Гелиоса 44, при том, что над корпусом постарались.

Из статьи это как-то совсем не следует: «в действительности нет больше ничего общего между ними», кроме того: «оптики с аналогичным набором предлагаемых свойств более нет ни у одного из производителей»... Вообще в статье не проводится никаких сравнений с ГК-44... Автор только считает, что оптическая схема «с применением современных материалов» могла бы быть лучше.

[Михайлович]

Уважаемый Владимир Богданков пытался максимально удешевить контрактное производство этой оптики для Ломографического общества (чтобы КМЗ что-то заработал).
Отсюда всего четыре линзы, дешёвое стекло и две плоские оптические поверхности.
Ломографы не стремились получить объектив с высокой резкостью по центру. Им важен Вау-эффект выраженной закрутки и прикольная ретро-внешность.
Это даже не нишевая, а узко-нишевая оптика для весьма ограниченного круга.
Да, из этой оптической схемы можно получить более резкий центр на полном открытии, но светосилу придётся уменьшить на ступень.

Интересно посмотреть судьбу похожего проекта Lensbaby.
Их объективы серии twist 60 мм/2,5 с похожим эффектом распроданы.
Остались малоликвидные серии velvet и sweet, которые уценяют.

Как-нибудь потихоньку допродадут собранные экземпляры Селен из накопленных заделов.

У Canon и Sony были в линейке объективы с контролируемым размытием в боке. Но не такие экстремальные и узко-нишевые.

Сообщение отредактировал Михайлович: 31 January 2025 - 00:31

[Blooming Soul]

Webmaster (31 January 2025 - 00:05) писал:

Из статьи это как-то совсем не следует: «в действительности нет больше ничего общего между ними», кроме того: «оптики с аналогичным набором предлагаемых свойств более нет ни у одного из производителей»... Вообще в статье не проводится никаких сравнений с ГК-44... Автор только считает, что оптическая схема «с применением современных материалов» могла бы быть лучше.

Я написал "уровня". Но и по картинке не сказал бы, что сильно отличается.
Хороший корпус, сборка, чернение, конечно сейчас ценится. Вспомним голливудских украинцев например. Какие у них порядки цен.

Михайлович (31 January 2025 - 00:28) писал:

У Canon и Sony были в линейке объективы с контролируемым размытием в боке. Но не такие экстремальные и узко-нишевые.

у Nikon тоже есть зеркальные объективы DC 105/2 и 135/2 с функцией Defocus image control. Технологии 1990-х.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 31 January 2025 - 01:02

[Blooming Soul]

Михайлович (31 January 2025 - 00:28) писал:

Отсюда всего четыре линзы, дешёвое стекло и две плоские оптические поверхности.

Да, 4 линзы это совсем мало для полтинника.
Обычно минимум 6 используется в старых.
Про новые даже не пишу.

Для ломографии поиграться ок, но тут же претензии явно на что-то большее...
Смысл читается такой, что "я гораздо лучше чем Гелиос, поэтому стою в десятки раз дороже".
По факту же неизвестно, что тут будет лучше.... Боке у него конечно такое, что голова реально кружиться начинает.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 31 January 2025 - 01:21

[KNA]

Blooming Soul (30 January 2025 - 11:57) писал:

Насколько я понял, оптическое или геометрическое виньетирование, это уровень лимончиков в боке. Чем они больше выражены по краям, тем оно сильнее. И наоборот, если там ровные кружочки даже по углам, значит оптическое (геометрическое) виньетирование сведено к минимуму.
Например у Nikon Z 135mm f/1.8 Plena - ровные кружочки даже по краям на открытой. А у Гелиос 40 - их не будет скорее всего даже и на закрытых диафрагмах, - будут кручёные лимончики, как и у других

Форма кружка размытия всё-таки не только виньетированием определяется. Там и кома, и астигматизм, и кривизна поля в той или иной степени играют роль.
Кстати, чем измерять "уровень лимончиков" и в каких единицах? Виньетирование то вполне поддаётся измерению - насколько яркость точки ближе к краю отличается от центра кадра.
Впрочем, при таком измерении мы получаем тоже некое значение, на которое влияет как поведение самой оптической схемы, так и реакция конкретной модели матрицы на косые лучи по краям кадра.

Цитата

Петцвалей-Биотаров.

А это что за зверь такой?

Blooming Soul сказал:

Как и с новым Юпитером-3 (там тоже корпус хороший, - латунь), оптику не апгрейдили. А надо было бы, учитывая слабую резкость на открытой диафрагме.

Я имел честь сравнить Ю-3, восточногерманский CZJ Sonnar 50/1.5 и старый послевоенный западный CZ Sonnar 50/1.5. Схема там практически одна и та же (с поправкой на конкретные сорта стёкол, доступные производителю). Разница, надо сказать, весьма существенная. В пользу западного. Аналогичная фигня с Ю-8, CZJ Sonnar 50/2 и CZ Sonnar 50/2, как и с Ю-9, CZJ Sonnar 85/2 и CZ Sonnar 85/2 (Contarex). Так что дело не только в оптической схеме, как таковой, но и в качестве изготовления.

Михайлович сказал:

У Canon и Sony были в линейке объективы с контролируемым размытием в боке. Но не такие экстремальные и узко-нишевые.

Там совсем разные вещи. У Canon был EF 135/2.8 Soft. Там при "расстраивании" схемы повышался уровень СФА. Честно говоря, при всей моей любви к софтелкам этого я не оценил.
У Sony (изначально у Minolta) был объектив на совсем другую тему - 135/2.8(4.5) STF, где при помощи хитрой оптической склейки из двух элементов сделали градиентную диафрагму. Соответственно, в боке получались не резко очерченные круги, а диффузные. Может быть полезно, когда на фиг не нужны спецэффекты в боке.

Blooming Soul сказал:

Да, 4 линзы это совсем мало для полтинника. Обычно минимум 6 используется в старых. Про новые даже не пишу.

Для Тессара 4 стекляшки - как раз
Другое дело, что светосила ограничена 2.8.

Современные громоздкие схемы - это, конечно, уже отдельная песня.

[MaxKi]

KNA (01 February 2025 - 01:03) писал:

Для Тессара 4 стекляшки - как раз
Другое дело, что светосила ограничена 2.8.

У примоплана было 5, а тессар пробовали разогнать до f2

[KNA]

MaxKi (01 February 2025 - 10:25) писал:

У примоплана было 5, а тессар пробовали разогнать до f2

Собственно, из четырёх стекляшек можно и 50/2 соорудить. Leica-M Elcan 50/2. Если я правильно понимаю, то это Даббл-Гаусс, у которого вместо склеек одиночные элементы. Насколько хорошо вышло, не знаю. Это объектив для военки с повышенной живучестью.

"Разогнать" то Тессар можно. Но проку от этого мало будет. Качество упрётся в ограничения самой оптической схемы.
Мне попался Nikkor-Q 50/2.5, который был вмурован в зеркалку Nikkorex. Тессар по схеме. На открытой откровенно нерабочий.

[Blooming Soul]

KNA (01 February 2025 - 22:30) писал:

Собственно, из четырёх стекляшек можно и 50/2 соорудить. Leica-M Elcan 50/2. Если я правильно понимаю, то это Даббл-Гаусс, у которого вместо склеек одиночные элементы. Насколько хорошо вышло, не знаю. Это объектив для военки с повышенной живучестью.

Leica обычно не скупится на сорта стёкол, - ставит самое-самое. И в описании по ссылке это тоже отражено. Опять же, это какой-то особый случай с этим Элканом. Военный заказ. Суммикроном этот объектив не назвали.
Здесь же иная история:
"Можно сказать, Селена 58/1.9 сделана из осколков разбитого окна и переплавленных хрустальных рюмок."

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 01 February 2025 - 23:13

[KNA]

Blooming Soul, дело же не только в сортах стёкол, но и в умении ими пользоваться.
В этом плане очень показательна фирма A.Schacht, где работал Людвиг Бертеле - автор схемы Зонар. Это 50/60-е годы прошлого века. Там, похоже, стояла задача сделать подешевле. И таки да, оконное стекло шло в дело. Должен сказать, что очень даже достойная оптика была.

[Blooming Soul]

KNA (01 February 2025 - 23:17) писал:

Blooming Soul, дело же не только в сортах стёкол, но и в умении ими пользоваться.
В этом плане очень показательна фирма A.Schacht, где работал Людвиг Бертеле - автор схемы Зонар. Это 50/60-е годы прошлого века. Там, похоже, стояла задача сделать подешевле. И таки да, оконное стекло шло в дело. Должен сказать, что очень даже достойная оптика была.

Я примерно понял, что в Селене использовалось оптическое недорогое стекло ещё тех лет.
Но в сочетании с 4-мя элементами, не уверен, что получится то что хотелось бы видеть на открытой диафрагме.
Собственно обзорщики тоже рекомендуют закрывать его до 2.8.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 01 February 2025 - 23:22

[KNA]

Blooming Soul, а что, собственно, Вы ожидаете от объектива, который изначально сделан как "творческий", когда оптические косяки используются в художественных целях?
В данном случае важны не технические характеристики, а то, насколько хорошо сам фотограф понимает, что он делает и что он хочет получить. Причём с такими объективами можно легко и непринуждённо скатиться в то, что сюжетом снимков будет сам спецэффект.

[Blooming Soul]

KNA (02 February 2025 - 16:40) писал:

Blooming Soul, а что, собственно, Вы ожидаете от объектива, который изначально сделан как "творческий", когда оптические косяки используются в художественных целях?
В данном случае важны не технические характеристики, а то, насколько хорошо сам фотограф понимает, что он делает и что он хочет получить. Причём с такими объективами можно легко и непринуждённо скатиться в то, что сюжетом снимков будет сам спецэффект.

Да, но правда на слово "творческий", так легко списать любые косяки с мыльной открытой диафрагмой...
Любой такой объектив становится "творческим".
Вот Вы упомянули Элькан. Я не поленился, узнал, что китайцы делают реплику на него. Выглядит очень круто картинка. Он по-винтажному резкий с открытой, по-крайней мере в центре кадра. Речь о реплике разумеется.
Search: light lens lab elcan | Flickr

С другой стороны, изначально Селена была ломографическим Петцвалем. Это всё тоже можно понять... Цели и задачи.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 02 February 2025 - 18:52

[KNA]

Blooming Soul, извините, но я что-то нить беседы теряю. Какие претензии к этой Селене, если она именно такой и задумана? Это, конечно, не Петцваль, у Йозефа Петцваля именно такой схемы не было. Это, скорее, по мотивам его схем.

Было ТЗ сделать оптическую несуразицу - ТЗ выполнено. Да ещё и с регулировкой "бокеворота". В середине кадра, вроде, некая резкость имеется. Я, честно говоря, детально не стал разглядывать. Я всё равно не люблю такие спецэффекты. И, по наблюдениям, большая часть пользователей подобных несуразиц не особо парится по поводу того, что там в резкости. Больше на разбокешки смотрят.

А Элькан изначально задумывался как рабочая лошадка, да ещё и для сложных условий. Например, когда из-за резких перепадов температуры может склейка треснуть. Он и ведёт себя как нормальный техничный объектив. Уж не знаю, насколько реплика отличается от оригинала.

[Blooming Soul]

Пусть будет так.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 02 February 2025 - 20:32

[Михайлович]

В одном известном московском фотомагазине...

Прикрепленные изображения

• 

[KNA]

Михайлович, если это комиссионка, то там цену вполне может задавать владелец товара. А магазин только свой процент добавляет и выставляет на продажу.
Уж насколько там владелец нагрубил с ценником, судить не могу, не моя тема

UPD Что касаемо лейковской тушки, то это минолтовская разработка. Как раз тех времён, когда Лейка сотрудничала с Минолтой.

[Blooming Soul]

KNA (19 February 2025 - 02:11) писал:

UPD Что касаемо лейковской тушки, то это минолтовская разработка. Как раз тех времён, когда Лейка сотрудничала с Минолтой.

А есть разница чья разработка, если она сделана по ТЗ заказчика?
Цейссы и Фойхты сейчас тоже делают фирмы некогда третьего эшелона.

[pimial]

Михайлович (19 February 2025 - 02:06) писал:

В одном известном московском фотомагазине...

Ну, как бы это же не Зенит-В, а Зенит-ВМ. А за него просят такие же дурные деньги, как и за Зенит-18. Вон, на "Мешке" такой Зенит-ВМ примерно за те же деньги лежит.
Коллекционеры - они такие...

[KNA]

Blooming Soul (19 February 2025 - 15:27) писал:

А есть разница чья разработка, если она сделана по ТЗ заказчика?

Всяко бывает. Про лейковскую тушку от Минолты я слышал, что там какие-то проблемы с надёжностью. Но честно скажу, в подробности не вдавался, ибо покупкой не озадачивался.

Цитата

Цейссы и Фойхты сейчас тоже делают фирмы некогда третьего эшелона.

Эээ, почему фирмы? Во множественном числе. Там, вроде, только одна Cosina замечена.

Cosina делает оптику CZ по указивкам самого CZ. Что касаемо Voigtlander, то это разработки самой фирмы Cosina с правом использования славного имени. Если что, то фирма Voigtlander была куплена CZ в 1956 году. До середины/второй половины 60-х сохраняла какую-то самостоятельность, а потом была прикрыта. И имя пошло по рукам. Оно ставилась, например, на изделия от Mamiya (ничего против этой фирмы не имею), а потом та же Cosina его лепила на какие-то там зумы типа 28-200.

Что касаемо сравнения цены на очень коллекционный Зенит с не самой высоко ценимой тушкой Лейки... Ну, видимо, ценники более-менее адекватные. Коллекционерские заморочки вообще очень драматично влияют на цену. К полезности аппарата как инструмента для фотографа это имеет крайне отдалённое отношение.

[Blooming Soul]

KNA (19 February 2025 - 15:57) писал:

Эээ, почему фирмы? Во множественном числе.

Tamron тоже под вопросом на АФ-линейки Sony.
Одно время Киосера тоже этим занималась.

KNA (19 February 2025 - 15:57) писал:

Что касаемо сравнения цены на очень коллекционный Зенит с не самой высоко ценимой тушкой Лейки... Ну, видимо, ценники более-менее адекватные. Коллекционерские заморочки вообще очень драматично влияют на цену. К полезности аппарата как инструмента для фотографа это имеет крайне отдалённое отношение.

Да это та ещё беда.

[Михайлович]

pimial сказал:

Ну, как бы это же не Зенит-В, а Зенит-ВМ. А за него просят такие же дурные деньги, как и за Зенит-18. Вон, на "Мешке" такой Зенит-ВМ примерно за те же деньги лежит. Коллекционеры - они такие...

На нынешнем Ebay есть и Зенит-18 не в самом лучшем состоянии.

Прикрепленные изображения

•