Сообщений в теме: 3603

[Ankoman]

kipke (02 January 2025 - 13:57) писал:

Ссылки на информацию о серийном выпуске Гелиос-123 предоставьте пожалуйста!

Я у не говорил что подобной информацией располагаю в документальном формате. Основываясь на найденных мной образцах как минимум 394 штуки было сделано либо в, либо к 1994 г. Также с сайта "фотоссср" "Далее, по имеющейся информации (источник vk.com/wall-91392195_833) объектив с именем ARSAT Н 1.4/50 выпускался в 1994-2000 годах с объемом производства около 1500 штук)."

Сообщение отредактировал Ankoman: 02 January 2025 - 18:29

[Ankoman]

Liukk (02 January 2025 - 17:08) писал:

Однако однобокая обрисовка ситуации получается. А с другой стороной (производственниками - конструкторами, технологами, экономистами заводов) вы общались? а то у вас получается, что производственники специально саботировали прогресс.

Да, по данному вопросу именно с инженерами предприятия, потому что по сути знать могут только они, поговорить мне не доводилось. Однако, ваш вывод - сугубо ваше личное восприятие дела. В моём сообщении нет никакой критики по отношению к работникам отрасли. Это осознанно. В виду этого никакой вины я не привожу, или "обличения" работников отрасли я не делаю. Это было бы крайне опрометчиво.

Йордлы лучше всех (02 January 2025 - 18:24) писал:

У Ломографического общества получилось и заказать и получить у КМЗ то, что Ломографическое общество оплатило.

Когда речь идет о том, чтобы заставить КМЗ сделать то, что вам нужно, но оплачивать при этом вы это не хотите, а сделать все должен сам КМЗ за свой счет и сам КМЗ после этого должен продавать то, что вы задумали - то никакие технологи и конструктора никак ничем не помогут. Если вы не самый что топовый топ-менеджер КМЗ, конечно.

Я бы не ставил тут вопрос так однобоко. Продать хороший товар не сложно. А вот сделать хороший товар - сложно. Как показала практика, головное предприятие всегда должно тащить за собой смежников - требуя от них новые и новые, в нашем случае, виды стекла. Опыт работ по АПО Телезенитару, где в итоге из-за смежников же и были по сути все работу спущены в трубу - наглядное тому подтверждение. Если твоя промышленность не делает стекло, то она его не делает, и родить его не получится.

[Йордлы лучше всех]

Ankoman (02 January 2025 - 18:40) писал:

Продать хороший товар не сложно. А вот сделать хороший товар - сложно.

Сейчас этот рынок перенасыщен.

И вам нужно не просто сделать хороший товар, а еще и сделать его так, чтобы себестоимость была приемлема для большого количества покупателей (с учетом таможни/налогов/доставки на другой конец света).

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 02 January 2025 - 19:09

[Ankoman]

Йордлы лучше всех (02 January 2025 - 19:09) писал:

Сейчас этот рынок перенасыщен.

И вам нужно не просто сделать хороший товар, а еще и сделать его так, чтобы себестоимость была приемлема для большого количества покупателей (с учетом таможни/налогов/доставки на другой конец света).

Я подразумевал, что хороший товар - это именно товар, а не вещь как таковая. То есть цена это важный элемент той категории, о которой я говорю. Бесспорно, если мы сделаем очень крутые объективы, но они будут стоить по 1000$ только на стекло, никто их в достаточно объёме не купит. На таком серийно не уедешь. А вот если делать штучно, скажем как спецзаказ, то окупить можно. За счёт закладки большой моржи отсутствия специфических издержек ( например на создание оснастки для серийного выпуска).

Мне всё больше кажется, что КМЗ стоило бы пойти в стезю "фрик-объективов". Например, уйти в перевыпуск старых моделей, таких как орион, руссар, и т.п. Делать их немного, зато с большой наценкой. кризис перепроизводства таким специфическим объективам не грозит. Тем более, разными уникальными конструкциями полна советская оптическая традиция. Повторить что-то уникальное, по типу линии объективов "рекорд" и т.п. В общем, заниматься в свободное от госзаказа свободным творчеством. Я бы очень обрадовался, если бы выпустили что-то для СФ. Или даже просто 1.4\50 на ff. Это и ново и интересно.

Сообщение отредактировал Ankoman: 02 January 2025 - 21:06

[Liukk]

Ankoman сказал:

Да, по данному вопросу именно с инженерами предприятия, потому что по сути знать могут только они, поговорить мне не доводилось. Однако, ваш вывод - сугубо ваше личное восприятие дела.

Т.е. с производственниками не говорил, ситуацию изнутри не знаю, но критировать хочу.
Про себя - я работаю инженером-конструктором (не оптиком) и постоянно сталкиваюсь с тем, что материала, который идеально подошёл бы в определённой конструкции просто не существует, даже близко не существует, вот и проходится изгалятся и создавать изделие из того, что есть. К характеристикам оптического стекла это тоже относится.

Ankoman сказал:

Мне всё больше кажется, что КМЗ стоило бы пойти в стезю "фрик-объективов". Например, уйти в перевыпуск старых моделей, таких как орион, руссар, и т.п. Делать их немного, зато с большой наценкой. кризис перепроизводства таким специфическим объективам не грозит. Тем более, разными уникальными конструкциями полна советская оптическая традиция. Повторить что-то уникальное, по типу линии объективов "рекорд" и т.п. В общем, заниматься в свободное от госзаказа свободным творчеством. Я бы очень обрадовался, если бы выпустили что-то для СФ. Или даже просто 1.4\50 на ff. Это и ново и интересно.

Поговорите со знакомым экономистом про выпуск единичных партий сложных изделий на продажу и чтобы цена в космос не улетела с учётом предполагаемого НИОКР. много интересного узнаете.

Сообщение отредактировал Liukk: 02 January 2025 - 21:47

[ilf]

Ankoman сказал:

Или даже просто 1.4\50 на ff. Это и ново и интересно

Чтобы 1.4/50 был новым и интересным, он должен оказаться лучшим в мире.

[Ankoman]

Liukk (02 January 2025 - 21:46) писал:

Т.е. с производственниками не говорил, ситуацию изнутри не знаю, но критировать хочу.
Про себя - я работаю инженером-конструктором (не оптиком) и постоянно сталкиваюсь с тем, что материала, который идеально подошёл бы в определённой конструкции просто не существует, даже близко не существует, вот и проходится изгалятся и создавать изделие из того, что есть. К характеристикам оптического стекла это тоже относится.


Поговорите со знакомым экономистом про выпуск единичных партий сложных изделий на продажу и чтобы цена в космос не улетела с учётом предполагаемого НИОКР. много интересного узнаете.

Я сомневаюсь что на уже освоенные в прошлом объективы нужны многомиллионные ниокры. Скорее просто ОКР. И то, я уверен, что они не будут стоять и близко с тем, что тратится на разработку новых объективов.

Liukk (02 January 2025 - 21:46) писал:

Т.е. с производственниками не говорил, ситуацию изнутри не знаю, но критировать хочу.

Где я что-то критиковал?

ilf (02 January 2025 - 21:55) писал:

Чтобы 1.4/50 был новым и интересным, он должен оказаться лучшим в мире.

Новизна и интересность с "лучшим в мире" связана как мягкое с квадратным. Вообще никак. Подобные категории как "лучший в мире" лучше вообще нигде и НИКОГДА не использовать. Лучшего в мире - то есть лучшего вообще во всём не бывает.

Сообщение отредактировал Ankoman: 02 January 2025 - 22:03

[Liukk]

Ankoman сказал:

Я сомневаюсь

Ещё раз повторю: поговорите с экономистом.

Ankoman сказал:

И то, я уверен, что они не будут стоять и близко с тем, что тратится на разработку новых объективов.

Линзы сейчас рассчитывают в спец программах, это недорого, а вот создание оптического стекла для этих линз с требуемыми параметрами......

[ilf]

Ankoman, 1.4/50 за последние лет 40 выпущено вагон и маленькая тележка, на любой байонет и кошелёк. А ещё и более светосильных 50 мм тоже есть из чего выбрать.
Что должно быть такого этакого в новом, чтобы его захотелось купить?

[Ankoman]

Liukk (02 January 2025 - 22:01) писал:

Ещё раз повторю: поговорите с экономистом.

Линзы сейчас рассчитывают в спец программах, это недорого, а вот создание оптического стекла для этих линз с требуемыми параметрами......

Спасибо, поговорю.

Как я и говорил - "если нет стекла, значит его нет"

ilf (02 January 2025 - 22:05) писал:

Ankoman, 1.4/50 за последние лет 40 выпущено вагон и маленькая тележка, на любой байонет и кошелёк. А ещё и более светосильных 50 мм тоже есть из чего выбрать.
Что должно быть такого этакого в новом, чтобы его захотелось купить?

Хороший тезис. " на любой байонет" - Вот пусть сделают с системой адаптеров А. таких в мире нет. Вот хотя бы ради такого его можно захотеть купить. А уж что-то менее очевидное пусть инженеры и конструкторы считают. Я же не стекловед) Я мимо прохожу.


p.s. ну ещё можно постараться сделать какой-то необычный оптический эффект при съёмке. Можно поставить квадратную диафрагму. Или вообще постараться посчитать схему с расчётом на "подражание" Г-40)

Сообщение отредактировал Ankoman: 02 January 2025 - 22:17

[Blooming Soul]

Насколько понимаю, даже в ГДР 50 1.4 и 55 1.4 выпустили небольшим тиражом, и сейчас то что попадает на барахолки, продаётся с изрядной коллекционной наценкой.
Видимо это было гораздо сложнее и дороже, чем 1.7, 1.8, 2.0. А их в общем-то хватало для решения большинства фотографических задач.
В СССР часто при производстве товаров руководствовались принципом разумной достаточности, в условиях плановой экономики, с её дефицитом, фиксированными ценами, и вытекающей из этого сложности в освоении новых технологий.
Даже за рубежом ведь поначалу использовали в светосильной оптике торий. Значит, не всё там было так просто и гладко.
А в СССР нужно чтобы при этом было ещё и дёшево.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 03 January 2025 - 00:35

[Ankoman]

Blooming Soul (03 January 2025 - 00:27) писал:

Насколько понимаю, даже в ГДР 50 1.4 и 55 1.4 выпустили небольшим тиражом, и сейчас то что попадает на барахолки, продаётся с изрядной коллекционной наценкой.
Видимо это было гораздо сложнее и дороже, чем 1.7, 1.8, 2.0. А их в общем-то хватало для решения большинства фотографических задач.
В СССР часто при производстве товаров руководствовались принципом разумной достаточности, в условиях плановой экономики, с её дефицитом, фиксированными ценами, и вытекающей из этого сложности в освоении новых технологий.
Даже за рубежом ведь поначалу использовали в светосильной оптике торий. Значит, не всё там было так просто и гладко.
А в СССР нужно чтобы при этом было ещё и дёшево.

Если я правильно понимаю, ключевая проблема в создании относительно "коротких" объективов с большой светосилой - компенсация сферических аберраций и дисперсии. На "обычном" стекле можно попытаться разогнаться до 1.5 - 1.4 но результат будет очень не очень, например Sonnar 1.5 50. Для достижения большой светосилы надо обеспечить большой коэффициент преломления или большую кривизну линз (линзы с малыми радиусами кривизны) . Как итог, если у нас нет стекла, которое имеет малую дисперсию и высокое светопреломление - надо делать очень "кривые" линзы, а это ведёт к росту сферической аберрации. И тут надо очень тонко балансировать на стульях, чтобы сделать хороший объектив. Бертеле смог, очень хорошо у него получилось. Но для этого пришлось прибегнуть к двух триплетам, второй был с очень большой кривизной второй поверхности 2 элемента для коррекции комы. ( хорошо видно на схеме Юпитера-3). Относительно этой информации см. https://zeissikonveb...ive/sonnar.html раздел 1.2 Das Ernostar 1:2.0

И вот тут мыс становимся перед мерилом - даже если очень постараться и сделать на простом стекле 1.4/50, его оптическое качество будет скромным. Получается без стекла с высоким числом Аббэ (низкой дисперсией) и большим преломлением не уедешь. На диаграмме хорошо видно, что выбора кроме как лантан ( по сути) нет. Сам по себе лантан достаточно дорогой, но важно то, что месторождения его крайне ограниченны, а добыча и переработка осложнены высокой температурой плавления оксида. Конечно, н один торий или лантан делает стекло, это целое искусство смеси разных металлов.

Даже больше. По сути 1.4/50 массово (настолько, насколько это применимо к такому стеклу) производила только одна компания - Pentax. И только к 90 гг. подобная светосила стала доступна большей части потребителей. Япония не случайно стала подобным "райским садом". США целенаправленно накачивали экономику Японии в 50-60 гг. так, как ничему до селе не снилось. Дешёвая рабочая сила и высокие технологии творят чудеса. Плюс, можно экономить на здравоохранении, обеспечении экологической безопасности производства. Как итог - Япония дала миру Такумары в 60-х, а у себя она оставила Минамату и подобные им инциденты. [Это в контексте тория] Кстати, можно торий был избран именно по той причине, что он достался Японцам в наследство от американцев, которые освоили выпуск ториевого стекла ещё до начала ВМВ. - относительно этой информации см. http://www.zenitcame...t-industar.html

Сообщение отредактировал Ankoman: 03 January 2025 - 02:24

[KNA]

Ankoman сказал:

По сути 1.4/50 массово производила только одна компания - Pentax.

Разве? А как же Canon, Nikon? Та же Tomioka под разными брендами? У них и /1.2 были в ассортименте.

[Ankoman]

Blooming Soul (03 January 2025 - 00:27) писал:

Насколько понимаю, даже в ГДР 50 1.4 и 55 1.4 выпустили небольшим тиражом, и сейчас то что попадает на барахолки, продаётся с изрядной коллекционной наценкой.

Можете посмотреть про эти объективы вот тут - https://zeissikonveb...ncolar-1-4.html

Кстати тоже "ториевые", как и первые панколары 1.8/50

[Blooming Soul]

Ankoman (03 January 2025 - 02:25) писал:

Можете посмотреть про эти объективы вот тут - https://zeissikonveb...ncolar-1-4.html

Кстати тоже "ториевые", как и первые панколары 1.8/50

Был ещё поздний Prakticar 50mm f/1.4 на байонете. Также небольшой тираж.

KNA (03 January 2025 - 02:20) писал:

Разве? А как же Canon, Nikon? Та же Tomioka под разными брендами? У них и /1.2 были в ассортименте.

Konica, Minolta, Fuji EBC, Olympus Zuiko, Yashica...
Это не говоря о всевозможных контрактных OEM и ODM-цехах.
Pentax разве что переработанным просветлением от T* выделялся, которое всех рвало в 70-80-е.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 03 January 2025 - 04:37

[kipke]

Ankoman (02 January 2025 - 18:28) писал:

Я у не говорил что подобной информацией располагаю в документальном формате. Основываясь на найденных мной образцах как минимум 394 штуки было сделано либо в, либо к 1994 г. штук).

Где тогда образцы?

[Ankoman]

kipke (03 January 2025 - 11:46) писал:

Где тогда образцы?

https://radojuva.com...-123-f1-4-50mm/

Из имеющегося - 95 419

[kipke]

Это Арсат, а не Гелиос!!!
Считаются только те где написано Гелиос.

[Михайлович]

По поводу выпуска объектива Arsat N 50mm/1,4
Есть подробный обзор от уважаемого Игоря Порох (Photolubitel)
https://vk.com/wall-91392195_833
Там указан ориентировочный тираж предшественника (Гелиос-123).
И оригинала по годам.

[Ankoman]

kipke (03 January 2025 - 12:42) писал:

Это Арсат, а не Гелиос!!!
Считаются только те где написано Гелиос.

А какая разница? Был Гелиос, стал арсат.

[Blooming Soul]

Ankoman (03 January 2025 - 12:43) писал:

А какая разница? Был Гелиос, стал арсат.

Для коллекционеров видимо важно).
Оказывается саратовские модели автомобилей СССР с артикулом стоят в разы дороже, чем без артикула на донышке. Хотя он даже не уникальный для каждого экземпляра.
Доходит до сотен тысяч рублей цена).

[Йордлы лучше всех]

kipke (03 January 2025 - 12:42) писал:

Это Арсат, а не Гелиос!!!
Считаются только те где написано Гелиос.

Неужели картинка другая?

[Ankoman]

Друзья, своим сообщением я наделся развернуть небольшой диспут на тему - приемника Г-44. Так или иначе, я описал суть своей мысли: развитие Г-44 ( как системы с двумя дублетами 6/5) к концу 60- подошло к своему концу. Был прецендент возврата к данной схеме с пересчётом её на ЭВМ БЭСМ-6 в 1987 г. (по: http://www.zenitcame.../helios-70.html), а также Зенитар 2/50 90-х. гг. Но данный опыт я бы скорее отнёс к вынужденному использованию освоенной схемы?

Как я и сказал. Я считаю, за рамками родословной Г-44, а именно: 44 - 65 - 81 - 97 должно было быть найдено новое решение. Так как самый последний из могикан(Г97 - http://www.zenitcame.../helios-97.html) относится к 60-м гг., то логично искать приемника примерно там же. Где-то в конце 60-х, начале 70-х. У меня есть предположение, что выпуск новых массовых объективов должен был быть приурочен к выпуску новой камеры. Так как Зенит-12сд продолжил комплектоваться доработанным Гелиос-44м4, я бы не стал рассматривать его именно как замену, по понятным причинам. Общий вектор работ КМЗ в 70-х я бы выделил как - создание камеры с ламельным затвором, которая по своей нише могла бы в силу развития электроники снизить цену на технику подобного класса, сделав её доступнее. Цена в вики - 245 рублей с Г-44М. Что вполне посильно, не космические 500+ за Салют/Киев. И к 75-78 гг. примерно был готов Зенитар 1.7/50 с лучшей светосилой. Разгон производства до 40 000 штук в год к 1982 это очень хорошо, в сравнении даже с автоматом (12 000). Однако, после 1982 был спад и выпуск менее 10 000 следующие года. имеет ли данное решение экономическое или политическое решение под собой - не знаю.

А что дальше? Допустим Зенитар - действительно приемника Гелиоса, но чтобы было дальше - мне кажется что так далеко заглянуть уже нельзя, так как этого не случилось. Моё мнение, после сворачивания работ по 19-му план на "коренной перелом" в отечественном фотоаппаратостроении был отложен в долгий ящик ( корзину). Ну и объективы там уже пошли другие.

А что думаете вы?

Сообщение отредактировал Ankoman: 06 January 2025 - 00:12

[Blooming Soul]

Я думаю, что 50 1.4 не проходили по цене приёмку госплана. Как и первые версии Практикара 50 1.4.
Зенитар 50 1.7 ставился на дорогие камеры, а не на все как Гелиос 44, но тем не менее, был доступен при желании.
Потом его начали ещё упрощать.
Также сделали Волну-1 50мм 1.8 тоже как премиальный объектив. Гелиос 77.
Т.е.светосила 1.7-1.8 считалась очень хорошей, штатной для дорогих камер.
Ну и для Киева был разработан Гелиос 123 Арсат.
Если бы не экзистенциальные кризисы, думаю всё бы было нормально в этом направлении.
Существенное отставание я вижу скорее в отсутствии автофокусных зеркалок и оптики к ним.
Даже Контакс и Лейка R из-за этого естественным путём сошли с дистанции, как и Зениты - тоже в нулевых годах.
Что уж писать о том, что не было своих цифровых фотоаппаратов, и скорее всего не могло быть, на основе отечественной элементной базы, одновременно с японцами.

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 06 January 2025 - 04:48

[pimial]

Ankoman (06 January 2025 - 00:00) писал:

Друзья, своим сообщением я наделся развернуть небольшой диспут на тему - приемника Г-44.
...

А что дальше? Допустим Зенитар - действительно приемника Гелиоса
...

А что думаете вы?

А я вот пытаюсь понять, что Вы понимаете под словом "приемник"? Тут вроде о фото рассуждают, а не о радиоприемниках ...

Ankoman (06 January 2025 - 00:00) писал:

Цена в вики - 245 рублей с Г-44М. Что вполне посильно, не космические 500+ за Салют/Киев. И к 75-78 гг. примерно был готов Зенитар 1.7/50 с лучшей светосилой. Разгон производства до 40 000 штук в год к 1982 это очень хорошо, в сравнении даже с автоматом (12 000).

Я, как живший и работавший в те времена и получавший вполне приличную з/п, не считал цену в 245 рублей приемлемой. Да и Гелиос-44 с его 1:2 светосилы меня вполне устраивал. Я и сейчас такую светосилу практически не использую, даже при наличии 1:1,4 объективов.
PS. Я считаю некорректным сравнивать цены малоформатной и среднеформатной аппаратуры. Всё-таки абсолютно разные классы техники.

Blooming Soul (06 January 2025 - 04:36) писал:

светосила 1.7-1.8 считалась очень хорошей, штатной для дорогих камер.

Это точно. А еще тот же Пентакс не гнушался в качестве штатника ставить объектив 40/2,8 на свой "Пентакс-МХ" (и "Пентакс-LX", кстати, тоже), которые тоже считаются флагманскими моделями.

[Ankoman]

pimial (06 January 2025 - 12:48) писал:

Я, как живший и работавший в те времена и получавший вполне приличную з/п, не считал цену в 245 рублей приемлемой. Да и Гелиос-44 с его 1:2 светосилы меня вполне устраивал. Я и сейчас такую светосилу практически не использую, даже при наличии 1:1,4 объективов.
PS. Я считаю некорректным сравнивать цены малоформатной и среднеформатной аппаратуры. Всё-таки абсолютно разные классы техники.

Вас может устраивать любая оптика, вплоть до 4/50. Она как правило ничем не хуже 2/50. Макро такумар - это великолепное стекло. Но светосила, в качественном исполнении всегда правит балом. А вот сравнение 50 (58) и 40 мм по светосиле - это преступление. Тем более что при учёте "укороченной" ФР разница всего в 1 стоп. Что по сути ставит его не ниже 2/58.

Вместе с тем, вы совершенно не поняли, о чём я писал. Речь не о более высоком классе объектива ( скажем как Гелиос-123 относительно Гелиос-44), а о том, чтобы повысить качество уже существующей категории за счёт всецелого поднятия среднего уровня. Например - переход с 2/58 на 1.7/50. Стоит заметить, что в добавлении к большей светосиле, более короткой ФР Зенитар имел лучшее исправление - прямое следствие тому рисунок зоны нерезкости. А 1.7/50 постепенно бы вытеснил 2/58, массовый выпуск снижает переменные издержки - и тут бы новая схема (более простая ввиду отсутствия склейки) победила бы.

p.s. - то есть цена за малоформатный фотоаппарат вас не устраивает, а вот за средний формат - так вообще прекрасно и дайте два. Это номинальное сравнение. Если человек не может себе позволить фотоаппарат за 250 рублей, то за 500 и подавно.


То что фотоаппарат мог комплектоваться объективом - не значит ничего, кроме как возможность. Вот цена за продукцию и вы можете оценить ценовую политику на стандартные объективы. Pentax 1.7/50 стоит на 4$ дороже. А это говорит либо об очень хорошей оптимизации производства его, либо о безумной дороговизне "простого" как вы пытаетесь его показать 2.8/40. Что как видно по цене не так. Так что не надо пытаться выставить 2.8/40 за Индустар 50-2. Это вполне достойный умеренно широкий объектив. Гнушаться тут нечем.

Сообщение отредактировал Ankoman: 06 January 2025 - 16:16

[pimial]

Ankoman (06 January 2025 - 16:14) писал:

Так что не надо пытаться выставить 2.8/40 за Индустар 50-2. Это вполне достойный умеренно широкий объектив. Гнушаться тут нечем.

А где Вы увидели у меня это утверждение? Впрочем, можете не отвечать, мне понятна цель и ход Ваших "мыслей сугубо в дополнение".

[Ankoman]

pimial (07 January 2025 - 00:19) писал:

А где Вы увидели у меня это утверждение? Впрочем, можете не отвечать, мне понятна цель и ход Ваших "мыслей сугубо в дополнение".

Весьма любезно решить за меня, но тут не властны. Ну а про цели - это уж явно преувеличение.

Вот прошу, ваши слова: " светосила 1.7-1.8 считалась очень хорошей, штатной для дорогих камер.
Это точно. А еще тот же Пентакс не гнушался в качестве штатника ставить объектив 40/2,8 на свой "Пентакс-МХ" (и "Пентакс-LX", кстати, тоже), которые тоже считаются флагманскими моделями."

Вот здесь вы прямо говорите о том, что 40/2,8 - это объектив " на сдачу", в общем, ставя его явно ниже других штатников Пентакс. Было бы "гнушаться" чего, если бы это было что-то уровня И-50, а это же новый современный объектив на своё время. И цена и то когда он появился нам говорят, что это явно весьма интересный и стоящий объектив.

Сообщение отредактировал Ankoman: 07 January 2025 - 17:33

[Webmaster]

Ankoman (06 January 2025 - 00:00) писал:

Друзья, своим сообщением я наделся развернуть небольшой диспут на тему - приемника Г-44.

Формально к штатному объективу предъявлялись следующие требования:
Фокусное расстояние — 50 мм, по факту — не больше 53 мм.
Относительное отверстие — 1:2.
(Масса — 200 г).
Низкая себестоимость при хорошем качестве даваемого изображения (себестоимость в нормочасах, увы, не подскажу — она устанавливалась, но почему-то я её нигде не «зацепил»). Итого: максимальная технологичность, малое количество деталей, низкая трудоёмкость при низких требованиях к точностям.
Важно: производство должно было «принять» объектив. Мне трудно это объяснить, об этом не говорилось, но такая проблема была.
Всего этого удалось достичь только на Зенитаре 2/50 (http://www.zenitcame...nitar-2-50.html).

Сообщение отредактировал Webmaster: 07 January 2025 - 18:21

[Ankoman]

Webmaster (07 January 2025 - 18:09) писал:

Формально к штатному объективу предъявлялись следующие требования:
Фокусное расстояние — 50 мм, по факту — не больше 53 мм.
Относительное отверстие — 1:2.
(Масса — 200 г).
Низкая себестоимость при хорошем качестве даваемого изображения (себестоимость в нормочасах, увы, не подскажу — она устанавливалась, но почему-то я её нигде не «зацепил»). Итого: максимальная технологичность, малое количество деталей, низкая трудоёмкость при низких требованиях к точностям.
Важно: производство должно было «принять» объектив. Мне трудно это объяснить, об этом не говорилось, но такая проблема была.
Всего этого удалось достичь только на Зенитаре 2/50 (http://www.zenitcame...nitar-2-50.html).

СПАСИБО!!!!

Когда я читал о том, как развивалась немецкая оптика, я увидел такой тезис: биометар был создан как развитие биотара, при сохранении оптических качеств, но за счёт замены второго дублета на мениск" Руководствуясь данным тезисом я предположил, что аналогичная замена переднего дублета на две группы было бы лучше с точки зрения экономики - выпадет операция склейки и выпадает возможный брак.

В Зенитаре меня несколько смущает падение резкости по краям сильнее, чем у Г-44. Возможно ли что, это было "платой" за большую светосилу и относительно простую схему? Для "повышенной светосилы" объектив имеет достаточно большую серию, что не может не радовать.

В отношении простой и хорошей оптики - мне очень понравился Зенитар 2/50, в моём понимании - это верх совершенства как схемы, так и технологичности в рамках советской оптики. [Хотя мне кажется что схема биометара была бы попроще, странно что она у нас прижилась только на среднем формате] Вместе с тем, нет некоторых технологически простых и полезных решений, например отсутствуют автоколлимационные оправы. Будь такое оборудование, мне кажется выпуск объективов, скажем на том же ЛЗОС ( Ю-9), можно было бы здорово отладить. Они повально страдают заваленными посадочными.

Про "принятие" я вас хорошо понимаю. Часто сталкивался с описанием в той или иной литературе, что что-то никак не шло в производство как раз по этой причине. По опыту военной промышленности - тут либо через силу сверху, либо через инициативу снизу. И то и это подкреплялось хорошим экономическим базисом, иначе ничего не получалось.

А как вы видите, было ли какие-то развитие у "нормального объектива" в 70-х в рамках перехода на новые схемы, поиск других претендентов среди уже имеющихся объективов? Или никаких поисков не было и была одна ЖЕЛЕЗННАЯ линия партии - только Гелиос-44!)

И вдобавок. КМЗ, если я не ошибаюсь, изготовил небольшую партию Индустар-61М, мне лично нисколько не претит идея 2.8\50 - учитывая его высокую резкость - отличный "дешевый" штатник. [единственное что меня не устраивает в Л\З МС - его огромный размер как для объектива такого номинала] Явно была бы отличная замена 50-2. А вот были ли планы его действительно сделать штатным, или это просто опытные работы, которые не имеют никакого отношения к развертыванию массового выпуска 61М, пусть даже и на КМЗ?


И маленький вопрос по информации о Зенитаре 1.7 50 на сайте. Упомянуто, что он является разновидностью схемы "Ультрон". Я так и не смог найти, какой именно прообраз был, если учитывать, что это должен быть объектив 1950 г. Я смог найти только более поздние схемы с первым отрицательным компонентом Voightlander Ultron, но у него и светосила 1.8. Что ставит меня в тупик. Но если избавиться от передней линзы и представить заднюю группу как дублет, то какое-то сходство видно [фото ниже]. Не знаете ли вы, что именно за объектив на сайте имеется в виду?

Сообщение отредактировал Ankoman: 07 January 2025 - 21:31