Сообщений в теме: 817

[Aлеф]

MikeK сказал:

Противоречие осталось одно?

Два. Кукуруза в Риме и лимон в Помпеях.

[Ar-Gen-Tum]

Aleph (30 April 2013 - 18:19) писал:

Ar-Gen-Tum, тут ведь какое дело... есть КЛАССИЧЕСКАЯ история, которая отвечает на все эти вопросы... И есть люди, которые в нее верят... Вопрос не в том, как ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ, вопрос в том, что у нормального инженера классическая история ничего, кроме недоумения вызывать не может... именно этот вопрос мы обсуждаем... концепции альтернативной истории у меня нет, мне ясно четыре вещи:
1. Существовали цивилизации до нынешней
2. Существовали "боги" как цивилизаторы
3. Эпоха возраждения - это точка становления современной цивилизации
4. Точная реконструкция истории возможна с 17 века...

1. Я тоже так думаю. Но никому не навязываю, если что. Мне вобще как-то не верится в стадо вдруг поумневших абизьян.
2. ??? С моей т.з. "боги" - это синонимы сил Природы. Этимология этого понятия уходит в туман.
3. "Эпоха Возрождения" ваще штука условная, как и "Средние Века".
4. Точная (в прямом смысле) реконструкция истории ваще не возможна. Опыт для проверки не поставить.

[Aлеф]

MikeK сказал:

Пару дней назад - был 1730 год.

Это для Российской истории... невнимательно читаете меня... все время перевираете... я уже начинаю подозревать, что у вас проблема с концентрацией внимания...
Для Западной, на самом деле, датой начала документированной истории можно считать 1582 год...

Ar-Gen-Tum сказал:

С моей т.з. "боги" - это синонимы сил Природы. Этимология этого понятия уходит в туман.

Нет, силы природы - это слишком абстрактно и метафорично... Боги древности очень конкретны...

Сообщение отредактировал Aleph: 30 April 2013 - 18:34

[MikeK]

Боже. Про кукурузу я ведь Вам написал. Даже привел картинки. Учитесь читать внимательно.
Но специально для Вас повторю. (Заметьте, мне, Вы таких подарков не делаете.)
Мозаика Эрмитажа, взята с Ватикана. Где, на оригинале(картинку найдете несколькими постами выше) никакой кукурузы нет! И то, что "копиисты" ее добавили - так это видимо шутка.
Помню в рекламе "Банка Империал" римский цезарь смотрел на наручные часы. Так вот просьба, не делать из этого ролика глубокие выводы.

Сообщение отредактировал MikeK: 30 April 2013 - 18:38

[Ar-Gen-Tum]

Aleph сказал:

Боги древности очень конкретны...

Бесконечность в математике то-же весьма конкретна. ...

[Aлеф]

MikeK сказал:

Про кукурузу я ведь Вам написал.

Кукурузу я нашел сам... По факту, когда искал фрески Помпеи... Что касается, что на ватиканской ее нет - что ж, займусь проверкой этого...

Ar-Gen-Tum сказал:

Бесконечность в математике то-же весьма конкретна. ...

И что это такое по-вашему?

[MikeK]

Aleph (30 April 2013 - 18:45) писал:

Кукурузу я нашел сам... По факту, когда искал фрески Помпеи... Что касается, что на ватиканской ее нет - что ж, займусь проверкой этого...

Нашел я Ваш лимон. Первое совсем не уверен лимон-ли это. Второе книгу прочесть не удается гугл с Вашей ссылки показывает только отдельные страницы, и страница с лимоном в эти страницы не попадает.

[Aлеф]

MikeK, про кукурузу мне примерно понятна реконструкция... когда в 1850 года русские копиисты делали копию, был обнаружено изображение кукурузы (на это обратили внимание)... потом исходную мозаику в Ватикане передедали, чтобы не травмировать психику туристов... А уже позднее добавили комментарий, что копиисты якобы дополнили мозаику своими странными фантазиями... вот так эта история выглядит логичной...

[Darzamat]

MikeK (30 April 2013 - 18:37) писал:

Боже. Про кукурузу я ведь Вам написал. Даже привел картинки. Учитесь читать внимательно.
Но специально для Вас повторю. (Заметьте, мне, Вы таких подарков не делаете.)
Мозаика Эрмитажа, взята с Ватикана. Где, на оригинале(картинку найдете несколькими постами выше) никакой кукурузы нет! И то, что "копиисты" ее добавили - так это видимо шутка.
Помню в рекламе "Банка Империал" римский цезарь смотрел на наручные часы. Так вот просьба, не делать из этого ролика глубокие выводы.

Сам порыл в итнернете. Таки американские фрукты были на оригинальных фресках в Др. Риме. Вот пруф:

Цитата

... Итак, еще в 1950 году профессор Каселла из Неаполя опубликовал работу, в которой доказывал, что на фресках Помпеи и Геркуланума изображены американские по происхождению растения. Об этом написал в личном письме В. И. Гуляеву проф. П. М. Жуковский: «В 1960 г. я был в Италии, где встретился в Неаполе с профессором Каселлой. Он в течение ряда лет изучал фрески Помпеи и Геркуланума и обнаружил на них американские по происхождению культурные растения: аннону, ананас и др. (интересно, какие еще «др.»? - И. Р.). Откуда римляне в I веке н. э. знали эти растения? У меня есть фотоснимки и диапозитивы многих фресок. Аннона не вызывает никаких сомнений (настолько отчетливо изображение) [«В культуре 4 вида рода Anona. А. Cherimolia Mill – первичный генетический центр в Эквадоре и Перу (это дерево еще называют перуанской вишней. – И. Р.). Еще три вида (из них Anona muricata образует плоды весом до 2 кг) – генцентры возникли на Антильских островах и распространились в тропической Америке» – 53, с. 54]; ананас немного неясен, но все же это - он. (…) Есть отличная фреска, изображающая лимон. Римляне могли знать его только из Индии (…) Я об этом писал в своей монографии “Культурные растения и их сородичи”, изд. 2-е, 1964 г. Написал, как скептик». А теперь, получается, совесть замучила. И в частном письме профессор признается в том, что отрицал в «солидной» монографии: что ананас – это ананас....

http://rummuseum.ru/portal/node/2483

[MikeK]

Aleph (30 April 2013 - 18:59) писал:

MikeK, про кукурузу мне примерно понятна реконструкция... когда в 1850 года русские копиисты делали копию, был обнаружено изображение кукурузы (на это обратили внимание)... потом исходную мозаику в Ватикане передедали, чтобы не травмировать психику туристов... А уже позднее добавили комментарий, что копиисты якобы дополнили мозаику своими странными фантазиями... вот так эта история выглядит логичной...

Послушайте. Ну не надо выдумывать. Опирайтесь на факты - как это делают "традиционалисты". И ваши истории совпадут

[Aлеф]

MikeK сказал:

Второе книгу прочесть не удается гугл с Вашей ссылки показывает только отдельные страницы

Наберите слово лимон и она даст нужные страницы... Вот 102, которую я приводил...

MikeK сказал:

Опирайтесь на факты - как это делают "традиционалисты".

Нет, позвольте мне опираться на логику - единственное реальное основание этого мира... Ваши факты - это мифы, предрассудки и желание угодить начальству...
А логику никуда деть нельзя... Вот, например, логично, что копиисты копируют мозаику и добавляют туда отсебятину? Не логично... И позвольте мне не верить в такой расклад, пока я не удостоверюсь, что в Ватикане в 1860х года делали "реставрацию" этой мозаики и пойму, что был прав в отношении замены на подлиннике частей с кукурузой...

[MikeK]

MikeK (30 April 2013 - 19:02) писал:

Послушайте. Ну не надо выдумывать. Опирайтесь на факты - как это делают "традиционалисты". И ваши истории совпадут

А вообще давайте лучше разберемся, что такое "туфта". Как помнится Луций Аней Сенека упоминает некую чашу из "туфты" Комментарий переводчика был таков - ныне не известный материал. Может кто выяснит, что это за туфта такая.
Это не троллинг.

[Ar-Gen-Tum]

Aleph сказал:

И что это такое по-вашему?

То-же, что горизонт и то-же, что "боги" у людей (сознательно опущено слово "древних").
Нечто, что ограничивает безграничное.

[Aлеф]

Ar-Gen-Tum, это Вы называете конкретными математическими определениями? Честно скажу - удивлен...
А вот, например, наскальное изображение из Аризоны... Никаких "горизонтов" и "безграничных", все конкретно... руки, ноги... И заметьте, антилоп и ящериц они рисовали очень точно... а этих существ почему-то фигурально...

Сообщение отредактировал Aleph: 30 April 2013 - 19:40

[raven]

Aleph (30 April 2013 - 17:25) писал:

. я нашел противоречие, будьте добры это противоречие устранить, делать вид, что ничего не случилось у Вас не получится,

Почему бы Вам, милейший, не устранить собственные десятки противоречий - хотя бы, пару-тройку из них; так, чтобы аргументы воспринимались убедительными хоть кем-нибудь кроме Вас - тогда бы имели моральное право что-то потребовать и от других: так, кажется, было бы честнее?

Цитата

Вы бегали с криками "Помпея, Помпея!!!"

Вы не ошиблись адресом: по-моему, с криками здесь бегает лишь один персонаж, которого Вы наблюдаете ежедневно в зеркале - остальные, вроде бы, вполне уравновешенны. Не суетитесь: это, безусловно пойдет Вам на пользу.

Цитата

, Вы получили Помпею, дайте осмысленный ответ и мы продолжим общение, до тех пор позвольте считать Вас пустобрёхом...

Вам был звдан вопрос вовсе не с целью вступить в дискуссию (если помните, утверждаю я лишь то, в чем уверен полностью - история в число этого не входит и никакого моего ответа не подразумевалось),а для того, чтобы оценить уровень Вашей аргументации. Ответ был по смыслу, в общем, предсказуем; по событиям, приводимым в качестве аргументов - сравнительно неожиданным (для меня); но ни разу не доказанным и даже неубедительным. А оскорбление в конце цитаты я также Вам прощаю - разве, что,замечу, что термин куда более подходит его автору, нежели мне, хотя бы потому, что на всем протяжении ветки я НИ РАЗУ ничего не утверждал - в отличие от Вас, любезнейший Aleph.
Остаюсь искренним почитателем Вашего таланта - только, совсем уж не напрягая извилин, не стоит полагаться на свое дарование. Я ТАК думаю (с) "Мимино"

Сообщение отредактировал raven: 30 April 2013 - 20:00

[Андрей АМ]

Aleph (30 April 2013 - 19:06) писал:

...пока я не удостоверюсь...

Как-то, заказали нам деколи на фужеры в "лубошном" стиле. Со сценой типа народного, типа гулянья..
Я скрупулёзно скопировал присланный эскиз.., разве что, показалось мне весьма уместным, дать одному из изображенных в руку бутылку. Что я с успехом и реализовал...

[Aлеф]

Андрей АМ, для Эрмитажа? В качество выставочной копии?

[Aлеф]

raven сказал:

что на всем протяжении ветки я НИ РАЗУ ничего не утверждал

А теперь, когда два указанных мной артефакта не оставляют камня на камне от классической хронологии Вам тем более следует помалкивать...

[Андрей АМ]

Aleph (30 April 2013 - 20:32) писал:

... для Эрмитажа? В качество выставочной копии?

Без разницы...

Кстати, а где по твоему мозаичник видел кентавров?

[raven]

Aleph (30 April 2013 - 20:50) писал:

А теперь, когда два указанных мной артефакта не оставляют камня на камне от классической хронологии Вам тем более следует помалкивать...

Вот Вы считаете себя знатоком логики, но сами почему-то следовать ей упорно не желаете.
Не соизволите ли поделиться - какие именно мои слова позволили сделать Вам логически строгий вывод о моей приверженности именно классической, а не какой-либо иной хронологии? Почему бы не предположить существование какой-либо третьей системы - или, скажем, вообще непризнание ни одной из существующих, принимая в разных случаях разные варианты, исходя из собственной логики; или совсем уж маргинальное отрицание любых систем, существующих и мыслимых? Где я мог засветиться со своей точкой зрения - ведь не найдете.

[Aлеф]

Андрей АМ, в Кентаврах нет инновации... Средневековые книги полны такими не слишком красивыми существами: рыбокони всякие, птицы с головами прочих животных... ноль фантазии... а вот, например, кенгуру я не встречал... кенгуру - это уже инновация, а не механическая перестановка частей...

raven сказал:

какие именно мои слова позволили сделать Вам логически строгий вывод о моей приверженности именно классической, а не какой-либо иной хронологии?

Владимир Павлович, я просто наказываю Вас за (цитирую) Пар вышел уже? И порох отсырел - не ожидал. (Конец цитаты)
Это что такое было? Избавьте меня от Ваших оценок, выходящих за рамки приличия, а я в свою очередь не стану добиваться от Вас необходимости подтверждать свои слова хоть какой-то аргументацией...

[Ar-Gen-Tum]

Aleph (30 April 2013 - 19:40) писал:

Ar-Gen-Tum, это Вы называете конкретными математическими определениями? Честно скажу - удивлен...
А вот, например, наскальное изображение из Аризоны... Никаких "горизонтов" и "безграничных", все конкретно... руки, ноги... И заметьте, антилоп и ящериц они рисовали очень точно... а этих существ почему-то фигурально...
...

Aleph, Вы же тут пальцы веером, типа академик, типа мыслите логически, а простых вещей сопоставить не можете.
Ну и пишите себе про ящериц, мышей, антилоп и прочая. А способность удивляться - так это только в плюс.

[Aлеф]

Ar-Gen-Tum сказал:

Ну и пишите себе

Скажите, то слово, о котором я сейчас думаю пишется с мягким знаком или без мягкого знака?

[Ar-Gen-Tum]

Aleph (30 April 2013 - 21:13) писал:

Скажите, то слово, о котором я сейчас думаю пишется с мягким знаком или без мягкого знака?

"Вас легион, а нас рать."(фольклор)

[Aлеф]

Ar-Gen-Tum, исчерпывающе ясно... сзади вас рать и спереди вас рать... вернемся к математическому определению бесконечности?

[raven]

Aleph (30 April 2013 - 21:09) писал:

Владимир Павлович, я просто наказываю Вас за (цитирую) Пар вышел уже? И порох отсырел - не ожидал. (Конец цитаты)
Это что такое было? Избавьте меня от Ваших оценок, выходящих за рамки приличия, а я в свою очередь не стану добиваться от Вас необходимости подтверждать свои слова хоть какой-то аргументацией...

Ну что Вы, Алексей - это разве наказание? И добиться от меня, или потребовать ничего нельзя, как и я ничего не добиваюсь и не требую.
Но уж не лишайте меня удовольствия (а другой причины посещения этой ветки нет - любой исход мне, в общем-то, безразличен), наблюдая за ходом дискуссии - как у зевак на судебных заседаниях, - ввернуть словечко не по ее существу, а, лишь расширяя возможности плюсов и минусов (маловато будет этих двух).
Но если совсем уж невтерпеж - скажите, и я заткнусь.

Сообщение отредактировал raven: 30 April 2013 - 21:32

[Aлеф]

raven, я все это время шутил, не принимайте близко к сердцу...

[Ar-Gen-Tum]

Aleph (30 April 2013 - 21:17) писал:

Ar-Gen-Tum, исчерпывающе ясно... сзади вас рать и спереди вас рать... вернемся к математическому определению бесконечности?

Вот это другое дело.
Разум человека, как автомата, ограничен, ему необходимы границы. Бесконечность, горизонт, сингулярность - это все границы.
По поводу "бога" и изобразительного искусства. (Надобно добавить, что все ИМХО и не является "истиной в последней инстанции".)
Живет человек в деревне. Все что он видит ограничено горизонтом. Он вполне осознает свое пространство, тут ему все понятно.
Из-за горизонта наносит тучи и ветер. Человек осознает их и их последствия, но причины не ведает.
Для него все, что творится за горизонтом - дело "бога", т.е. неведомых сил. Это представления язычника.
Маленький сын задает человеку вопросы о происхождении туч и человек отвечает, что это "бог".
А что такое "бог"? Как человеку ответить, ведь сложно ребенку объяснить непонятное. И он с улыбкой отвечает, что "бог" -
это дедушка с бородой или фея или ... . Ребенок вполне удовлетворен.
Потом это переходит в фольклор и вот уже обозначился художественный образ "бога". Его уже можно изображать. На радость будущим "academician".
Продолжить и дальше можно, но будет слишком "многа букафф". ...

[Aлеф]

Ar-Gen-Tum, это понятно... а теперь сравните свой "горизонт" с описанием ковчега завета: "И пусть сделают ковчег из дерева ситтим: два локтя с половиною длина его и полтора локтя ширина, и полтора локтя высота его. И обложишь его чистым золотом; изнутри и снаружи покрой его; и сделаешь на верху его золотой венец кругом". Как Вы помните, это Господь говорил Моисею. Зачем такие подробности, если всё, что не корова - это бог... ?

Сообщение отредактировал Aleph: 30 April 2013 - 21:44

[Ar-Gen-Tum]

Aleph сказал:

Зачем такие подробности, если всё, что не корова - это бог... ?

Не знаю. Вполне возможно, что это некое художественное творчество.
Для разнообразия и развлечения изобразите на бумаге бозон, переносчик электромагнитного взаимодействия.
Это и будет Вашим художественным образом этого бозона.