Сообщений в теме: 458

[Ar-Gen-Tum]

Николаич (06 April 2013 - 09:37) писал:

К сожалению, эгоизм и равнодушие проявляются не только в альпинизме.
Мимо умирающего в большом городе проходят иногда десятки и сотни людей.
И никто не остановится.

Это свобода, каждый имеет полное право лежать там где ему удобней. А тревожить человека - ограничивать его свободу.
Принцип свободного мира. И суд вполне может оказаться не на стороне "добродетеля".

[Seregka]

Alone_Stranger сказал:

Тем более, что в пользу этого "бреда" говорят и несколько раз изменяющиеся показания убийц.

При кислородном голодании и обезвозживании сознание перестает нормально функционировать.
Анекдот знаете?
- Парень, а тебя как зовут?
- Не помню...
- А лет тебе сколько?
- Не помню...
- А семитысячников у тебя сколько?
- Пятнадцать!!!

Так вот мой товарищ, в прошлом высотник, ходивший зимой на Пик Ленина и всячески отговаривающий меня от увлечения альпинизмом, утверждает, что это не анекдот, а суровая правда жизни...

Alone_Stranger сказал:

И опыт спасателей говорит об обратном! Спасают же.

Примеров удачных спасательных операций выше 8000 - единицы. И вообще не слышал, чтобы оттуда кого-нибудь выволакивали. Отогревали, отпаивали, обкалывали, давали кислород и уговорами вперемешку с угрозами, поддерживая, гнали вниз.

Proton сказал:

Вороде как зона смерти начинается с 6 тысяч.

Ну не знаю. Да, выше 6000 начинаются необратимые изменения в организме, и он почти не восстанавливается, но человек там достаточно долго может находиться. Выше 8000 с кислородом совсем плохо и счет там часто идет на часы.

Shotik сказал:

Я в шоке, мне наверное не понять, но как вообще такое может быть, ну спускается группа, человек замерзает, что совсем никак нельзя ему помочь?? Ну хоть там метров 10 протащит каждый, если время есть чаем угостить, то почему нельзя немножко его протащить, так бы каждый сделал и спустили бы, база на 5+ тыс находится, не у самого подножья.

Как тащить, когда часто там человек делает 10 шагов, а потом долго отдыхает из-за изнеможения, оперевшись на палки или ледоруб? Как можно тащить кого-то когда того и гляди сам падаешь от усталости? И это все на сыпухе, льду, голых скалах на крутом многокилометровом склоне? Как снимать лежачего со ступеней? Надо вешать систему перил. Веревок и железа лишнего для этого там нет. Потому что лишний вес там убивает и никто лишнего в рюкзаке не понесет. Что такое 10 метров? Это тут ничтожное расстояние. А там это минуты. В 100 метрах от вершины люди разворачиваются и уходят вниз без надежды вернуться, потому что каждая минута на счету.

[pla]

о, мне тут наминусовали.
Слушайте, годспода минусователи, сами в горы то ходили?

ну там не побухать, а что-то посерьезнее?
как инструктор альпинизма я могу говорить, что каждая ситуация должна рассматриваться отдельно. Что касается высотных восхождений - там действуют совершенно другие правила. И человек, идущий туда, делает осознанный выбор. А если он не понимает куда идет....
Я вам больше скажу, что занимающийся альпинизмом должен быть готов к смерти. И понимать, что чудеса случаются очень редко. Если ты не можешь вовремя отступить, то твои шансы выжить резко уменьшаются. Опять же, почему за эгоизм в этом своем желании идти до конца должны отвечать другие люди? Я могу понять, когда идет одна команда и вот внутри команды должна быть внутричленовая поддержка. Или там я понимаю, что в советское время были альплагеря, объединенные общей идеей и если что-то случалось, то поднимался весь лагерь. Но это не помешало и гибели женской команды на Победы и так далее. Сейчас группы ходят разрозненно и не отвечают за то, что хотят делать другие. Хорошо это или плохо - вопрос другой. В зонах обычного горовосхождения действуют спасатели - они работают. В зоне гималайских восхождений привычных спасательных отрядов нет. Там все другое.

Так что когда говорят, что капитализм плохой, не разобравших в особенностях ситуации, я могу сказать, что человек - звездобол/ Тега айрони я не увидел.

[pla]

кстати, чтобы было понятно, альпинизм и горы обнажают человека и его сущность полностью.

Вы, похоже, не догадываетесь сколько в советское время( при социализме) было случаев, когда и не помогали, так еще и подло действовали. ТУт ведь была история про разбившийся самолет? А сколько таких случаев было?

Так что нефиг звездеть про хомячков, капитализм и прочая. Если у вас промытые мозги, то не промывайте их другим, хотя, что вы еще можете.

[mich.]

Слишком упрощенно считать, что везде могут действовать одни и те же правила игры. На той высоте действуют совсем другие законы, которые никак не привязаны к толщине кошелька. Если есть хоть какая-то возможность спасти человека, то его пытаются спасти и иногда спасают. Вопрос денег вообще не возникает. Если такой возможности спасения нет, то никакие деньги ничего не решат.

Человек, оказываясь даже на значительно более низких высотах, по ощущению своего организма прекрасно отдает себе отчет тому, что возможности оказания помощи ему, либо наоборот - им кому бы то ни было, крайне ограничены. Поэтому шокирующие до оторопи картины замерзших альпинистов рядом с тропой на Эверест – это всего лишь суровая правда жизни.

Seregka (06 April 2013 - 12:23) писал:

Примеров удачных спасательных операций выше 8000 - единицы. И вообще не слышал, чтобы оттуда кого-нибудь выволакивали. Отогревали, отпаивали, обкалывали, давали кислород и уговорами вперемешку с угрозами, поддерживая, гнали вниз.

Вот пример удачной эвакуации с высоты 8300: http://www.risk.ru/u...odelancer/1372/

[pla]

в принципе, я бы также назвал примером удачной эвакуации того же Мысловского в 82-м году

[Ar-Gen-Tum]

pla (06 April 2013 - 15:01) писал:

в принципе, я бы также назвал примером удачной эвакуации того же Мысловского в 82-м году

Смотрел как-то док. фильм про вулкан. Группа вулканологов работала на вулкане, который был в предактивном состоянии.
Пятеро в кальдере, сколько-то на склоне, а две дамы у подножия. Вулкан вдруг стал активным.
Пятеро в кальдере есно погибли сразу, в том числе один россиянин, сын женщины вулканолога (фамилию забыл).
Пирокластического потока не было, посему группа со склона поспешила в лагерь, но летели камни и двое получили ранения
и не смогли самостоятельно вернуться. Им попытались помочь, но бросили. Когда дамы вернулись в лагерь,
то подняли шум и побежали на выручку. К ним присоединились и мужики.
Короче тех спасли.

[Kuzmich]

mich. (06 April 2013 - 14:57) писал:

Вот пример удачной эвакуации с высоты 8300: http://www.risk.ru/u...odelancer/1372/

А вот неудачной с 7400.

[Николаич]

pla (06 April 2013 - 12:23) писал:

...' Я могу понять, когда идет одна команда и вот внутри команды должна быть внутричленовая поддержка. Или там я понимаю, что в советское время были альплагеря, объединенные общей идеей и если что-то случалось, то поднимался весь лагерь.

Да, я ходил в горы в "та поры", и привык к взаимовыручке. К доверию. Сейчас я страхую тебя, а когда ты поднимешься, ты будешь страховать меня.
Но задумайтесь, коллеги, люди идут на Вершину ради честолюбия, рекорда, спорта. И идут по тропе мимо трупов. Чьи родные и близкие не могут ничего узнать о судьбе погибших, ни тем более, похоронить их в соответствии со своими понятиями и верой. И мне не совсем понятно, почему, отдавая себе отчет, что проходящие мимо могут также вмерзнуть в склон, никто на озаботился организовать экспедицию по спуску погибших? Это ведь гораздо гуманнее, дороже, достойнее, чем просто поставить галку о покорении Вершины и принести снимки альпинистов, которым не повезло, и они лежат на склоне не похороненные.

[astepin]

Если прошедшую мимо терпящих бедствие группу по возвращении расстреливать, то сразу появится взаимовыручка, а так же сократится количество звездоболов и просто людей, которым заняться нечем.

[JATO]

astepin (06 April 2013 - 19:42) писал:

Если прошедшую мимо терпящих бедствие группу по возвращении расстреливать, то сразу появится взаимовыручка, а так же сократится количество звездоболов и просто людей, которым заняться нечем.

Если некоторых, как вы выразились, звездоболов не останавливает смертельная опасность не рассчитать свои силы и навсегда остаться там в снегах, угроза расстрела это большая угроза?

[astepin]

Барак на БАМе (06 April 2013 - 20:30) писал:

Если некоторых, как вы выразились, звездоболов не останавливает смертельная опасность не рассчитать свои силы и навсегда остаться там в снегах, угроза расстрела это большая угроза?

Одно дело по своей дури, другое насильно.

[Kuzmich]

astepin (06 April 2013 - 19:42) писал:

Если прошедшую мимо терпящих бедствие группу по возвращении расстреливать, то сразу появится взаимовыручка, а так же сократится количество звездоболов и просто людей, которым заняться нечем.

Т.е. вы настолько любите людей, что готовы начать их убивать. Готовы приказать одним, принести себя в жертву за других, которые "по своей дури".
"По своей дури" - это же так понятно, так... простительно...
Очевидно, вы - людоед-гуманист?
Люди, особенно хороши под красное вино и что-нибудь "теплое ламповое", n'est-ce pas?..

[Shotik]

Посмотрел 5 серий про Эверест от дискавери.
Общие впечатления: взобраться туда стало на много легче, по крайней мере, те, кто с телевизионщиками шли, были просто шаровики, лагеря до них местные разбили, кислород туда затащили и даже страховки протянули, закрепился и ползи, каждые 500 метров отдыхай, хавай и меняй кислород в палатке.
Просто убило, что там пробки....не ну это вообще, и самое главное пробки устроили неопытные китайцы )

Т.е. если есть бабло и желание, можно попасть туда с минимальным риском, дядька там "прораб" все продумал от и до, местные работают на него, таскают все наверх, как если бы я за хлебом сходил.
По общим впечатлениям реальная проблема там это пробки, ибо из-за ожидания можно получить обморожение (особенно, когда ветренно) и банально может закончиться кислород. Имхо там пора делать подразделение, которое будет контролировать движение групп, как диспетчерская в аэропорту.

И тут у меня возник вопрос, если ушлые местные туда подымаются регулярно и каждый раз новую страховку протягивают(да что там, они даже туда лестницу затянули...ваще жесть!!), ибо старая может лопнуть от перемерзания, почему бы на обратно пути не пытаться забрать чей-то труп и похоронить нормально, хотя бы обмотать во что-то, привязать к страховке и "бросить вниз, так чтоб страховка тормозила движение, не нужно ничего на себе нести, да и они свободно могут и донести, они баллоны таскают с весом в половину своего туда...

Сообщение отредактировал Shotik: 06 April 2013 - 22:30

[WerySmart]

Shotik (06 April 2013 - 22:17) писал:

Имхо там пора делать подразделение, которое будет контролировать движение групп, как диспетчерская в аэропорту.

Может проще туда провести эскалатор в закрытой трубе, с обогащённой кислродом атмосферой. А наверху - бар-ресторан под прозрачным колпаком "У погибшего альпиниста" С первокласными напитками, сауной с иллюминаторами наружу, и укромными комнатками "на двоих", прямо у самой высшей точки. Ну, плюс люкс для новобрачных. Уж если китаёзы в тибете проложили высокогорную железную дорогу с герметичными вагонами, то что мешает?

[Shotik]

Так там уже примерно так и есть!! Везде палатки со стоянками, хавчик, кислород. Те, кто подымался в 90х, вот те там вкалывали и гибли 80% подымающихся...сейчас это тупо бизнес, с мин.рисками.

[WOG]

индусы и китайцы, особенно китайцы, готовы деньги зарабатывать на всём; на подделках всего, лишь бы покупали, они даже землю с древних могилищ продают (что-то порядка 30-50 центов за фунт) - антикварам.
При желании ("политической воле"), установи приличную плату за каждый спущенный вниз труп, пустой баллон... то их все (и даже больше) быстро перетаскают и ещё драться между собой за них будут, как таксисты (есть опасение, что при такой аккордной работе, в трупы "запишут" ещё живых)

[Николаич]

По всей видимости, родные погибших не догадываются, что на 8 километрах высоты трупы почти не разлагаются и что мимо них спокойно ходят и фоткают их десятки-сотни-тысячи людей.
Короче, наверно, пока никто еще не придумал, как на спуске погибших заработать деньги. Возможно, даже с точностью наоборот: на их показе, в качестве рекламы, что-то зарабатывают.
Как говорят американцы, ничего личного, только бизнес...

[Seregka]

Николаич сказал:

пока никто еще не придумал, как на спуске погибших заработать деньги.

Почему? Шерпы снимают. Ценник, кажется, от 40000$.
Сами альпинисты собирают деньги на экспедиции и часто снимают тела друзей сами.

[hoholok]

Shotik (06 April 2013 - 22:17) писал:

... Т.е. если есть бабло и желание, можно попасть туда с минимальным риском

...почему бы на обратно пути не пытаться забрать чей-то труп и похоронить нормально, хотя бы обмотать во что-то, привязать к страховке и "бросить вниз, так чтоб страховка тормозила движение, не нужно ничего на себе нести, да и они свободно могут и донести, они баллоны таскают с весом в половину своего туда...

Лучше один раз выкроить время и съездить в альплагерь. Многие вопросы снимутся, на многие кардинально поменяются ответы.
Появится понимание того, что не все так просто и могут возникнуть такие ситуации, что никакое бабло в горах ничего не решит.

[Николаич]

Seregka (07 April 2013 - 08:18) писал:

Почему? Шерпы снимают. Ценник, кажется, от 40000$.

Есть предложения? Дадите ссылку?

[mich.]

hoholok (07 April 2013 - 08:23) писал:

Лучше один раз выкроить время и съездить в альплагерь. ...

Не думаю, что это хороший совет. Вот так и появляются в горах случайные люди, о которых ув. Николаич говорит – «… люди идут на Вершину ради честолюбия, рекорда, спорта."
У человека должно быть внутреннее горение, как пел Высоцкий:

Не судьба меня манила
И не золотая жила,
А упорная моя кость
И природная моя злость.

Николаич (06 April 2013 - 19:24) писал:

... Но задумайтесь, коллеги, люди идут на Вершину ради честолюбия, рекорда, спорта. И идут по тропе мимо трупов. Чьи родные и близкие не могут ничего узнать о судьбе погибших, ни тем более, похоронить их в соответствии со своими понятиями и верой. И мне не совсем понятно, почему, отдавая себе отчет, что проходящие мимо могут также вмерзнуть в склон, никто на озаботился организовать экспедицию по спуску погибших? Это ведь гораздо гуманнее, дороже, достойнее, чем просто поставить галку о покорении Вершины и принести снимки альпинистов, которым не повезло, и они лежат на склоне не похороненные.

Перенос несчастных спустя годы после их смерти с высоты на равнину – это зрелище не для слабонервных. И если бы бренное тело погибшего могло вновь заговорить, оно бы стало умолять эвакуаторов-могильщиков прекратить эту унизительную экзекуцию по перемещению вниз давным-давно замерзшего тела.

Я думаю, что в больших горах правильным было бы оставлять людей там, где их застала смерть. Не на тропе, но на Горе.
Так, как поступил британский альпинист Ian Woodall:

Цитата

"Не проходило и дня, что бы я ни думал о Фрэнсис, – продолжает Йен. – Спустя год, в 1999-м, мы с Кэти решили повторить попытку добраться до вершины. Нам это удалось, но на обратном пути мы в ужасе заметили тело Фрэнсис, она лежала точно так, как мы ее оставили, идеально сохранившейся под влиянием низких температур. Такого конца никто не заслуживает. Мы с Кэти пообещали друг другу вернуться на Эверест снова, чтобы похоронить Фрэнсис".

На подготовку новой экспедиции ушли 8 лет и все сбережения Вудхолла. Но 20 марта 2007 года Йен вместе с местным проводником достиг Фрэнсис и похоронил ее.

"Я завернул Фрэнсис в американский флаг и вложил записку от сына, – рассказывает британец. – Мы столкнули ее тело в обрыв, подальше от глаз других альпинистов. Теперь она покоится с миром. Наконец, я смог сделать что-то для нее".

http://www.risk.ru/users/arkadi/3732/

Сообщение отредактировал mich.: 07 April 2013 - 08:57

[Seregka]

Николаич сказал:

Да, я ходил в горы в "та поры", и привык к взаимовыручке. К доверию. Сейчас я страхую тебя, а когда ты поднимешься, ты будешь страховать меня.

Все же отечественный технический альпинизм и коммерческий высотный - очень разные вещи.

Николаич сказал:

Чьи родные и близкие не могут ничего узнать о судьбе погибших, ни тем более, похоронить их в соответствии со своими понятиями и верой.

Многие альпинисты хотят умерев, остаться в горах. И из родственники это принимают и понимают.

mich. сказал:

Вот пример удачной эвакуации с высоты 8300: http://www.risk.ru/u...odelancer/1372/

Повезло. Хорошая погода, наличие времени, группа профессионалов не связанных обязанностями по обслуживанию клиентов, чудом оказавшиеся рядом врачи, возможно несложный рельеф. Все сложилось, а если бы хоть один фактор отсутствовал?

pla сказал:

в принципе, я бы также назвал примером удачной эвакуации того же Мысловского в 82-м году

Он, вроде, сам шел. Нет?

Shotik сказал:

И тут у меня возник вопрос, если ушлые местные туда подымаются регулярно и каждый раз новую страховку протягивают

Перила провешивают раз в год совместными усилиями десятков шерпов и проводников из разных экспедиций.

Shotik сказал:

да что там, они даже туда лестницу затянули...ваще жесть!!

Китайцы давно на 2 ступене лестницу поставили. Там больше 200 человек в экспедиции участвовало.

Shotik сказал:

почему бы на обратно пути не пытаться забрать чей-то труп

75% смертей на высоте происходит по пути назад. Почему объяснять надо?

Shotik сказал:

и похоронить нормально

Где похоронить? У базового лагеря закидать камнями? Отогреть, порезать и раскидать вокруг, чтобы птицы съели, как делают многие местные? Или вместе с трупом где-нибудь в трещине ледника захорониться?

Shotik сказал:

привязать к страховке и "бросить вниз, так чтоб страховка тормозила движение, не нужно ничего на себе нести,

Даже не знаю что сказать на это...

Shotik сказал:

да и они свободно могут и донести, они баллоны таскают с весом в половину своего туда...

Кто таскает? Сомневаюсь, что выше 6000 кто-нибудь больше 20 кг в рюкзаке потащит...

[Hren s Gory]

Я понимаю, что те кто в теме знают, но лучше почитать "В разреженном воздухе" Кракауэра и "Восхождение" Букреева про одно и то же событие, а ни би-би-сишные многосерийники глядеть.

[Николаич]

Seregka (07 April 2013 - 08:52) писал:

Многие альпинисты хотят умерев, остаться в горах. И из родственники это принимают...

Я думаю, Вы все же обобщаете. Конечно, если альпинист перед восхождением оставил завещание, и родственники отнеслись с пониманием и уважением к его воле, тогда другое дело.
Но подозреваю, что большинство погибших лежат на склонах Эвереста по случайности, отсутствию информации у родных, нехватке денег для спуска и доставки тела на родину или хотя бы погребения на месте гибели.

[hoholok]

mich. (07 April 2013 - 08:52) писал:

Не думаю, что это хороший совет. Вот так и появляются в горах случайные люди, о которых ув. Николаич говорит – «… люди идут на Вершину ради честолюбия, рекорда, спорта."

Это абсолютно нормальный, здоровый и хороший совет. Я же не советую собирать рюкзак и сразу переться на вершину с категорией. Не попав в альплагерь новичок никогда не сможет понять "его это или нет"
А там по крайней мере человека поручат инструкторам и не позволят ввязаться в какую нибудь глупую авантюру. Зато очень на многое у него откроются глаза. Я уж не говорю о чисто эстетической составляющей. А уж для фотографа ...

[Николаич]

Мой друг-одноклассник скончался в валдайских лесах. Больше месяца его не могли найти.
Обнаружил случайно кто-то из местных охотников. Были проблемы с выносом тела, конечно.
Но вдова и сыновья похоронили его на московском кладбище в семейную могилу.
А в лесу поставили крест, сложили камни, посадили цветы, и туда приходят друзья.

[WOG]

[WOG]

Николаич сказал:

одноклассник скончался в валдайских лесах

один, что ли ходил? Там , с одной стороны , глухо (вне троп ) , но с другой, заблудиться трудно: слышны звуки транспорта (ЖД и дороги)

Сообщение отредактировал WOG: 07 April 2013 - 09:36

[hoholok]

Николаич (07 April 2013 - 09:26) писал:

Мой друг-одноклассник скончался в валдайских лесах. Больше месяца его не могли найти.
Обнаружил случайно кто-то из местных охотников. Были проблемы с выносом тела, конечно.
Но вдова и сыновья похоронили его на московском кладбище в семейную могилу.
А в лесу поставили крест, сложили камни, посадили цветы, и туда приходят друзья.

В Домбае, в ущелье Алибек целое кладбище альпинистов есть. Вот с удивлением узнал, что с тех как там был его перенесли. Ближе к альплагерю.
Но когда ходишь по нему - пробирает.