Сообщений в теме: 458

[Seregka]

У нас 125 УК - Оставление в опасности. Но там есть 2 важных момента. Первое - лицо обязано оказать помощь. Второе - лицо могло эту помощь оказать.

[hoholok]

Проблема в том, что люди с привычными мерками подходят к оценке ситуации и мотивации поведения человека в экстремальных условиях. А они могут возникунть
в самый неожиданный момент и в неожиданном месте. Прекрасно помню, как меня на какой-то смешной высоте (точно до двух километров) прихватила горняшка. Благо рядом было два товарища и рельеф был прогулочный. Спустили они меня под руки с лимоном и грецкими орехами в руках и посмеялись дружно все вместе внизу. Очень хорошо помню свои тогдашние ощущения. Абсолютно адекватное восприятие ситуации и полное потеря контроля над телом: тошнота, одышка, головокружение, слабость, подгибающиеся ноги... А представьте такую ситуацию, когда нас было бы двое и случилось это с двумя одновременно? Судить и казнить более выносливого за то, что он нашел в себе силы на четвереньках сползти вниз и бросил товарища? А что происходит с организмом на более серьезных высотах? Там все на порядок сложнее, и ситуации моответственно гораздо драматичнее....

WOG (08 April 2013 - 10:57) писал:

А в общегражданских законодательствах (РФ и других стран) есть что-то подобное?

Есть
Но там есть и оговорка: "виновный имел возможность оказать помощь потерпевшему"

[Alone_Stranger]

pla (06 April 2013 - 12:23) писал:

Я вам больше скажу, что занимающийся альпинизмом должен быть готов к смерти. И понимать, что чудеса случаются очень редко. Если ты не можешь вовремя отступить, то твои шансы выжить резко уменьшаются. Опять же, почему за эгоизм в этом своем желании идти до конца должны отвечать другие люди?

Человек вообще должен быть готов к смерти - вы последний раз когда дорожные хроники смотрели? Альпинизм тут не причем!
Кому-то не повезло с погодой на семитысячнике, кого-то просто пьяный мент насмерть переехал. И тут дело вовсе не в том, сумел (смог) ты вовремя отступить, а в том, что мент был пьяный. Какой эгоизм пострадавшего может быть в том, если он переходил на зеленый свет, а его мент переехал ?
Какой эгоизм пострадавшего может быть в том, что синоптики обещали двое суток хорошей погоды для рывка до вершины, а метель из-за хребта настигла сразу, вмиг? (ага, горный гид, еще скажите мне, что такого не бывает !) Что такое метель на высоте надо вам объяснять ? Когда без перил будешь свою палатку неделю искать....

pla (06 April 2013 - 12:23) писал:

Так что когда говорят, что капитализм плохой, не разобравших в особенностях ситуации, я могу сказать, что человек - звездобол/ Тега айрони я не увидел.

А почему нет перил до палатки? Правильно - просто потому, что банально не хватило бабла на шерпов для провески перил! В каком месте тут отсутствие капитализма?

pla (06 April 2013 - 12:23) писал:

В зоне гималайских восхождений привычных спасательных отрядов нет. Там все другое.

mich. (06 April 2013 - 14:57) писал:

Слишком упрощенно считать, что везде могут действовать одни и те же правила игры. На той высоте действуют совсем другие законы, которые никак не привязаны к толщине кошелька. Если есть хоть какая-то возможность спасти человека, то его пытаются спасти и иногда спасают. Вопрос денег вообще не возникает. Если такой возможности спасения нет, то никакие деньги ничего не решат.

Ну не верю я, что 40 человек, взошедшие на вершину и перешагнувшие через Дэвида Шарпа по пути ТУДА, не могли его спасти! Но для этого нужно было 40 человекам отказаться от восхождения и всем дружно идти вниз, транспортируя человека. http://www.risk.ru/users/tom/3476/
Дэвид Шарп не должен был умереть. Довольно было бы того, чтобы коммерческие и некоммерческие экспедиции, которые отправлялись на вершину, договорились спасти англичанина. Если этого не произошло, то только потому, что не было ни денег, ни оборудования, в базовом лагере не было никого, кто мог бы предложить шерпам, занимающимся такой работой, хорошую сумму долларов в обмен на жизнь. И, поскольку не было экономического стимула, прибегли к ложному азбучному выражению: «на высоте нужно быть самостоятельным». Если бы этот принцип был верен, на вершину Эвереста не ступали бы старцы, незрячие, люди с различными ампутированными конечностями, совершенно несведущие, больные и прочие представители фауны, которые встречаются у подножия «иконы» Гималаев, прекрасно зная, что то, что не сможет сделать их компетенция и опытность, разрешит их толстая чековая книжка.
Три дня спустя после гибели Дэвида Шарпа руководитель «Peace Project» Джеми Мак Гиннес и десять его шерпов спасли одного из его клиентов, вошедшего в штопор, немного погодя после восхождения на вершину. На это потратили 36 часов, но на импровизированных носилках его эвакуировали с вершины, донеся до базового лагеря. Можно или нельзя спасти умирающего? Он, конечно, немало заплатил, и это спасло ему жизнь. Дэвид Шарп заплатил только за то, чтоб иметь в базовом лагере повара и палатку.

Kuzmich (06 April 2013 - 22:16) писал:

Т.е. вы настолько любите людей, что готовы начать их убивать. Готовы приказать одним, принести себя в жертву за других, которые "по своей дури".
"По своей дури" - это же так понятно, так... простительно...
Очевидно, вы - людоед-гуманист?

По поводу «по своей дури» - читайте выше. Я бы тоже с удовольствием грохнул пару-тройку нелюдей, перешагивающих через больных по пути ВВЕРХ. Ведь всего-то нужно отказаться от нескольких сотен тысяч бумажек в обмен на чью-то жизнь.

Эд Вистурс, покоривший 14 восьмитысячников и 5 раз восходивший на Эверест, считает, что «если имеешь силы достичь вершины, имеешь силы, чтоб спасти кого-нибудь», тем более когда поблизости есть 40 человек. (там же)

Shotik (06 April 2013 - 22:17) писал:

Общие впечатления: взобраться туда стало на много легче, по крайней мере, те, кто с телевизионщиками шли, были просто шаровики, лагеря до них местные разбили, кислород туда затащили и даже страховки протянули, закрепился и ползи, каждые 500 метров отдыхай, хавай и меняй кислород в палатке.
....
Т.е. если есть бабло и желание, можно попасть туда с минимальным риском, дядька там "прораб" все продумал от и до, местные работают на него, таскают все наверх, как если бы я за хлебом сходил.

Shotik (06 April 2013 - 22:33) писал:

Так там уже примерно так и есть!! Везде палатки со стоянками, хавчик, кислород. Те, кто подымался в 90х, вот те там вкалывали и гибли 80% подымающихся...сейчас это тупо бизнес, с мин.рисками.

Так и есть – это не Жанну, и не К2! Плати бабки – хоть в паланкине доедешь до вершины.

hoholok (07 April 2013 - 08:23) писал:

Лучше один раз выкроить время и съездить в альплагерь. Многие вопросы снимутся, на многие кардинально поменяются ответы.
Появится понимание того, что не все так просто и могут возникнуть такие ситуации, что никакое бабло в горах ничего не решит.

Ну я был в альплагерях, и не раз. И чем больше общаюсь с реальными высотниками, тем больше укрепляюсь во мнении, противоположном вашему. Может, мне просто Люди попадаются, вместо нелюдей?

pla (06 April 2013 - 12:23) писал:

Я могу понять, когда идет одна команда и вот внутри команды должна быть внутричленовая поддержка. Или там я понимаю, что в советское время были альплагеря, объединенные общей идеей и если что-то случалось, то поднимался весь лагерь.

pla (07 April 2013 - 13:00) писал:

Но также скажу, что в ряде случаев есть рекомендации, когда страховка губительна, поскольку приводит к смерти сразу двух человек или более. Тут во главу угла встает вопрос индивидуальной подготовки. Ну а на закуску пример из восхождения одного харьковского клуба. В том восхождении погиб один участник, второй остался вживых только потому, что первый сознательно отвязал веревку от себя на случай срыва.

О! Дошли наконец-то. А я все гадал, когда же эгоизм некоторых личностей дойдет до того, чтобы от взаимостраховки отказаться.
Я понимаю, когда страховку режет уже падающий, чтобы не утянуть других (как например, в Вертикальном Пределе). Но вот так вот просто взять и сказать – сегодня идем без страховки = насрать на всех. Лично я бы любого, хоть раз сказавшего при мне эти слова, вряд ли в будущем страховать стал – при любых условиях.

astepin (08 April 2013 - 04:43) писал:

На море или реке за такое капитаны идут под суд, и это правильно

+много!

[pla]

Alone_Stranger (08 April 2013 - 12:56) писал:

Человек вообще должен быть готов к смерти - вы последний раз когда дорожные хроники смотрели? Альпинизм тут не причем!
Кому-то не повезло с погодой на семитысячнике, кого-то просто пьяный мент насмерть переехал. И тут дело вовсе не в том, сумел (смог) ты вовремя отступить, а в том, что мент был пьяный. Какой эгоизм пострадавшего может быть в том, если он переходил на зеленый свет, а его мент переехал ?
Какой эгоизм пострадавшего может быть в том, что синоптики обещали двое суток хорошей погоды для рывка до вершины, а метель из-за хребта настигла сразу, вмиг? (ага, горный гид, еще скажите мне, что такого не бывает !) Что такое метель на высоте надо вам объяснять ? Когда без перил будешь свою палатку неделю искать....

Вы сейчас занимаетесь подменой понятий.
Человек, идущий в горы, должен понимать всю степень опасности, которая может с ним случиться, Как инструктор могу Вам повторить, что восхождения различаются очень сильно в зависимости от места, стиля и типа. Более того, таких случаев, как Вы описали, довольно много было на Эльбрусе. Далеко ходить не надо. И тут очень много зависит от подготовки членов группы и тех ошибок которые они уже успели сделать.
Еще раз повторю, альпинизм - вид спорта экстремальной направленности. Те, кто занимаются этим спортом должны осознавать, что они могут погибнуть в ходе этих занятий. А Вы мне талдычите про какое-то ДТП.

Alone_Stranger (08 April 2013 - 12:56) писал:

А почему нет перил до палатки? Правильно - просто потому, что банально не хватило бабла на шерпов для провески перил! В каком месте тут отсутствие капитализма?

А Вы в курсе, что не все экспедиции ходятся с шерпами? При чем тут капитализм? Организация собственной безопасности зависит только от тебя самого или же от руководителя группы. А почему сами перила не провесили? Тоже капитализм виноват?

Alone_Stranger (08 April 2013 - 12:56) писал:

Ну не верю я, что 40 человек, взошедшие на вершину и перешагнувшие через Дэвида Шарпа по пути ТУДА, не могли его спасти! Но для этого нужно было 40 человекам отказаться от восхождения и всем дружно идти вниз, транспортируя человека. http://www.risk.ru/users/tom/3476/
Дэвид Шарп не должен был умереть. Довольно было бы того, чтобы коммерческие и некоммерческие экспедиции, которые отправлялись на вершину, договорились спасти англичанина. Если этого не произошло, то только потому, что не было ни денег, ни оборудования, в базовом лагере не было никого, кто мог бы предложить шерпам, занимающимся такой работой, хорошую сумму долларов в обмен на жизнь. И, поскольку не было экономического стимула, прибегли к ложному азбучному выражению: «на высоте нужно быть самостоятельным». Если бы этот принцип был верен, на вершину Эвереста не ступали бы старцы, незрячие, люди с различными ампутированными конечностями, совершенно несведущие, больные и прочие представители фауны, которые встречаются у подножия «иконы» Гималаев, прекрасно зная, что то, что не сможет сделать их компетенция и опытность, разрешит их толстая чековая книжка.
Три дня спустя после гибели Дэвида Шарпа руководитель «Peace Project» Джеми Мак Гиннес и десять его шерпов спасли одного из его клиентов, вошедшего в штопор, немного погодя после восхождения на вершину. На это потратили 36 часов, но на импровизированных носилках его эвакуировали с вершины, донеся до базового лагеря. Можно или нельзя спасти умирающего? Он, конечно, немало заплатил, и это спасло ему жизнь. Дэвид Шарп заплатил только за то, чтоб иметь в базовом лагере повара и палатку.

Вы не верите, там же про бразильца, который вызвал своего шерпа, но умер в палатке.
Далее, Вы еще раз внимательно прочитайте статью и поймете, почему в таких условиях бытует мнение, что каждый за себя.
Потому что никто не обязан отвечать за безбашенность других.

Alone_Stranger (08 April 2013 - 12:56) писал:

Так и есть – это не Жанну, и не К2! Плати бабки – хоть в паланкине доедешь до вершины.

в этом тоже капитализм виноват? А может быть сам человек с его тщеславием? Звездеть - оно не мешки ворочить

Alone_Stranger (08 April 2013 - 12:56) писал:

Ну я был в альплагерях, и не раз. И чем больше общаюсь с реальными высотниками, тем больше укрепляюсь во мнении, противоположном вашему. Может, мне просто Люди попадаются, вместо нелюдей?

Быть в альплагерях и совершать восхождения - это разные вещи. А реальные высотники должны говорить о взаимовыручке, если это касается других, но при этом готовить самого тебя к тому. что ты отвечаешь за себя сам. Интереса ради погуглите о восхождении в Чили, когда одному из альпинистов пришлось перерезать веревку.

Alone_Stranger (08 April 2013 - 12:56) писал:

О! Дошли наконец-то. А я все гадал, когда же эгоизм некоторых личностей дойдет до того, чтобы от взаимостраховки отказаться.
Я понимаю, когда страховку режет уже падающий, чтобы не утянуть других (как например, в Вертикальном Пределе). Но вот так вот просто взять и сказать – сегодня идем без страховки = насрать на всех. Лично я бы любого, хоть раз сказавшего при мне эти слова, вряд ли в будущем страховать стал – при любых условиях.

Вы, в своем звездобольстве даже не поняли смысл сказанного. Отвязался тот, кто пролезал первым, чтобы не погубить своего товарища. Который в итоге и остался жив. Я сильно сомневаюсь в Вашей адекватности.

Сообщение отредактировал pla: 08 April 2013 - 13:30

[Николаич]

Alone_Stranger, понимаете, нельзя разделить людей на "черненьких" и "беленьких". Когда речь идет о собственной жизни, сопоставлении ее ценности с ценностью жизни чужого человека, немногие будут рисковать своей.
Фраза pla "никто не обязан отвечать за чью-то безбашенность", тем более, рисковать жизнью - совершенно справедлива.
Меня побудило открыть эту тему непонимание психологии альпинистов из высокоразвитых стран. Ну ладно, нищий Непал не будет заниматься погибшими на Горе. Но англичане, французы, немцы, итальянцы, разве не могли на уровне своих спортивных федераций, каких-то благотворительных компаний озаботиться судьбой погибших коллег?
Человек хотел умереть на Горе? О кей, его право. Но не в таком же виде:

[Seregka]

Николаич сказал:

Человек хотел умереть на Горе? О кей, его право. Но не в таком же виде:

Этого, судя по фото, камушками-то все-же присыпали.
Может кому-нибудь мой вопрос и не понравится... А по большому счету не все ли равно где лежать?

Сообщение отредактировал Seregka: 08 April 2013 - 14:47

[Николаич]

Seregka (08 April 2013 - 14:47) писал:

А по большому счету не все ли равно где лежать?

Вы несколько о другом. Допускаю, что кто-то захочет, чтобы его пепел развеяли именно с вершины Эвереста и даже заплатит за это при жизни.
Но если бы я знал, что мой друг, коллега лежит не похороненный на склоне горы, на которую мы собрались взойти,
то предложил бы одногруппникам посвятить экспедицию похоронам друга. Да, это нужно не ему, это нужно нам, живущим, что тут непонятного?

[Alone_Stranger]

pla (08 April 2013 - 13:28) писал:

Быть в альплагерях и совершать восхождения - это разные вещи. А реальные высотники должны говорить о взаимовыручке, если это касается других, но при этом готовить самого тебя к тому. что ты отвечаешь за себя сам.

Согласен с вами в том, что из всех восхождений у меня только несколько четырехтысячников. Зато.... впрочем про зато не буду - а то еще наслушаюсь ласковых и по этому поводу. Впрочем, на 5 тысячах с лишним я был пару раз. На дельтаплане. Самостоятельно и без мотора. И пару-тройку тысяч метров здесь набирают-скидывают не за несколько дней, а за несколько часов. Так что про "отвечаешь за себя сам" знаю не понаслышке.

А про взаимовыручку все равно не понял вашу позицию. Выше вы говорили про взаимовыручку внутри группы. Но чем спасение "внутри группы" отличается от спасения чужого человека? Ведь и внутри группы может найтись абсолютно безбашенный чувак - то есть его спасаем, а чужого с мозгами, которому "просто не повезло" бросаем на Горе?

pla (08 April 2013 - 13:28) писал:

Вы, в своем звездобольстве даже не поняли смысл сказанного. Отвязался тот, кто пролезал первым, чтобы не погубить своего товарища. Который в итоге и остался жив.

Это вы меня сами не поняли, под повышенный градус дискуссии. Как раз таки случаи, как в начале "Вертикального Предела": умри сам, чтобы не утянуть других - я понимаю и принимаю. Но когда это - ТВОЕ решение.

pla (08 April 2013 - 13:28) писал:

А Вы в курсе, что не все экспедиции ходятся с шерпами? При чем тут капитализм?

Ну еще скажите мне, что будь у человека деньги и спонсоры, он по доброй воле откажется от шерпов. Конечно, такие есть - один на тысячу. Ради рекордов. Но остальные-то ходят так не потому что не хотят шерпов, а потому что у них НЕТ БАБЛА!

pla (08 April 2013 - 13:28) писал:

в этом тоже капитализм виноват?

Да, впрочем, о чем я спорю с "горным гидом" для которого это - заработок. Ну не снимет он клиентов с маршрута по дороге ВВЕРХ, чтобы спустить кого-то чужого, ведь экспедиция-то проплачена. Снимет такой свою экспедицию один раз - больше с ним денежные мешки никуда не пойдут.....

[pla]

Alone_Stranger (08 April 2013 - 17:06) писал:

Согласен с вами в том, что из всех восхождений у меня только несколько четырехтысячников. Зато.... впрочем про зато не буду - а то еще наслушаюсь ласковых и по этому поводу. Впрочем, на 5 тысячах с лишним я был пару раз. На дельтаплане. Самостоятельно и без мотора. И пару-тройку тысяч метров здесь набирают-скидывают не за несколько дней, а за несколько часов. Так что про "отвечаешь за себя сам" знаю не понаслышке.

и что?

Alone_Stranger (08 April 2013 - 17:06) писал:

А про взаимовыручку все равно не понял вашу позицию. Выше вы говорили про взаимовыручку внутри группы. Но чем спасение "внутри группы" отличается от спасения чужого человека? Ведь и внутри группы может найтись абсолютно безбашенный чувак - то есть его спасаем, а чужого с мозгами, которому "просто не повезло" бросаем на Горе?

Вы опять передергиваете. Еще раз повторю, что все зависит от обстоятельств. И если я вижу, что если спасение однозначно приводит к гибели мою группу, то ...
Внутри группы безбашенного чувака можно хоть как-то одернуть и отследить. Чего довольно сложно сделать с другими группами. Если только потом звездюлей навалять, если кто в живых останется.

Alone_Stranger (08 April 2013 - 17:06) писал:

Это вы меня сами не поняли, под повышенный градус дискуссии. Как раз таки случаи, как в начале "Вертикального Предела": умри сам, чтобы не утянуть других - я понимаю и принимаю. Но когда это - ТВОЕ решение.

Вы сказали вот это:

Цитата

О! Дошли наконец-то. А я все гадал, когда же эгоизм некоторых личностей дойдет до того, чтобы от взаимостраховки отказаться.
Я понимаю, когда страховку режет уже падающий, чтобы не утянуть других (как например, в Вертикальном Пределе). Но вот так вот просто взять и сказать – сегодня идем без страховки = насрать на всех. Лично я бы любого, хоть раз сказавшего при мне эти слова, вряд ли в будущем страховать стал – при любых условиях.

на мою фразу о том, как погиб человек. Не переносите со своей больной головы на мою здоровую.

Alone_Stranger (08 April 2013 - 17:06) писал:

Ну еще скажите мне, что будь у человека деньги и спонсоры, он по доброй воле откажется от шерпов. Конечно, такие есть - один на тысячу. Ради рекордов. Но остальные-то ходят так не потому что не хотят шерпов, а потому что у них НЕТ БАБЛА!

я так понимаю, что когда ты идешь в горы, то тебе все становятся должны?
Я наверное неверно понимаю тот момент, что ты должен самостоятельно оценивать свои возможности на восхождение и принимать окончательное решение, исходя из своих возможностей. Парни, я вот тут собрался на Хен-тенгри, но у меня есть только ветровка. Я так понимаю, что мне нормально ее хватит на первую часть маршрута, а потом мне народ с себя пуховик снимет. Вот такая Ваша логика? При чем тут нахрен капитализм? Я вообще не понимаю. Как можно к крайне серьезному мероприятию отнестись легкомысленно?

Alone_Stranger (08 April 2013 - 17:06) писал:

Да, впрочем, о чем я спорю с "горным гидом" для которого это - заработок. Ну не снимет он клиентов с маршрута по дороге ВВЕРХ, чтобы спустить кого-то чужого, ведь экспедиция-то проплачена. Снимет такой свою экспедицию один раз - больше с ним денежные мешки никуда не пойдут.....

Вы опять в лужу сели. Я не зарабатываю этим деньги.

Ну а теперь о группах. Чтобы Вы понимали. Когда люди идут за деньги, то это вполне может означать, что подготовка у группы сама по себе слабая. ТУт уже правильно говорили, что в тех условиях надо заставлять спускаться самому. Если человек сам не спускается, то группа, не обладающая навыками спасательных работы скорее сама будет объектом этих спасательных работ, ежели возьмется за спуск вниз человека, который сам не идет. Вы вот ходили на 4 тыщи, может быть в составе небольших групп, но я Вас уверяю, что не дай Бог, случилась бы у Вас внештатная ситуация - мало бы не показалось. Я такие ситуации наблюдал. На высоте в два раза меньше той, где прходили обсуждаемые события. И то это был целый абзец. А такие же спасы на 8 тысячах? С неподготовленной группой? Верный способ ее угробить. Вы этого не понимаете, вероятно. Ну да это вполне нормально. У нас же дивизиями клали народ и как-то ничего.

Денежные мешки одни у Вас в голове.

Николаич (08 April 2013 - 15:03) писал:

Вы несколько о другом. Допускаю, что кто-то захочет, чтобы его пепел развеяли именно с вершины Эвереста и даже заплатит за это при жизни.
Но если бы я знал, что мой друг, коллега лежит не похороненный на склоне горы, на которую мы собрались взойти,
то предложил бы одногруппникам посвятить экспедицию похоронам друга. Да, это нужно не ему, это нужно нам, живущим, что тут непонятного?

С такой постановкой вопроса я согласен.
Что касается вопроса организации экспедиции от государства, то у них там совершенно иначе относятся к смерти. Ну и в порядке вещей открытые захоронения.
Вы можете без труда найти информацию по этим обычаям.

Николаич (08 April 2013 - 14:39) писал:

Alone_Stranger, понимаете, нельзя разделить людей на "черненьких" и "беленьких". Когда речь идет о собственной жизни, сопоставлении ее ценности с ценностью жизни чужого человека, немногие будут рисковать своей.
Фраза pla "никто не обязан отвечать за чью-то безбашенность", тем более, рисковать жизнью - совершенно справедлива.
Меня побудило открыть эту тему непонимание психологии альпинистов из высокоразвитых стран. Ну ладно, нищий Непал не будет заниматься погибшими на Горе. Но англичане, французы, немцы, итальянцы, разве не могли на уровне своих спортивных федераций, каких-то благотворительных компаний озаботиться судьбой погибших коллег?
Человек хотел умереть на Горе? О кей, его право. Но не в таком же виде:

trupy-na-evereste-4.jpg

все верно.
Но мы многого не знаем. Я так понимаю, что кто-то все же организовывал экспедиции.
Большинство же восходителей не состоят ни в каких организациях и действуют на свой собственный страх и риск.

именно поэтому, в Европе группа спасателей - это рабочая профессия, которая занимается спасением в горах профессионально. Но со всеми вытекающими отсюда.

[MikeK]

Пару - тройку лет назад трупы с горы убрали. Правда все это делалось ради борьбы за экологию. Убирали пустые баллоны, а за одно и трупы. Пытался расспросить шерпов о дальнейшей судьбе покойников. Не знают.
А по поводу не оставлять в опасности, почитайте про трагедию 1993 года и Анатолия Букреева. Столько спас человек, а в результате на него же столько вылили помоев..

[WOG]

MikeK сказал:

почитайте про трагедию 1993 года и Анатолия Букреева

там есть два диаметральных изложения...

[WOG]

MikeK сказал:

Пару - тройку лет назад трупы с горы убрали. Правда все это делалось ради борьбы за экологию. Убирали пустые баллоны, а за одно и трупы

я же говорил, что можно, при наличии желания (и "политической воли" вкупе с коммерческим расчётом)

[MikeK]

WOG (08 April 2013 - 19:15) писал:

там есть два диаметральных изложения...

Да, конечно, но факты одни. Первое изложение - книга. После пошло возмущение общественности, Букреева представили к американской награде. Так или иначе Букреев три раза отправлялся за людьми на высоте выше 8 000.

[WOG]

очистка от трупов

[Николаич]

MikeK (08 April 2013 - 18:10) писал:

Пару - тройку лет назад трупы с горы убрали. Правда все это делалось ради борьбы за экологию. Убирали пустые баллоны, а заодно и трупы.

Это где-то в инете отражено? Кто организовал мероприятие, власти Непала?

WOG (08 April 2013 - 20:48) писал:

очистка от трупов

Спасибо!

[MikeK]

А что касается "оставления в опасности" - проблема в коммерческих группах. Как рассказывал молодой шерпа три раза побывавший гидом на Эвересте - люди идут в основном не нормальные. Чтобы подняться на Эверест нужно иметь либо много здоровья, либо много денег. Но чаше, идут люди у которых нет ни того ни другого. Он рассказывал про клиента который продал дом в америке чтобы подняться на гору. -Куда ты теперь вернешься, где будешь жить? - Незнаю. Богатым людям трудно выделить 50 дней на восхождение. Не богатым - проще. Вот и идет народ на последние деньги, в кредит и прочее. Для комерческой фирмы есть четко определенные дни для штурма. Скажем 1, 3, 5, 8 и 9 мая, и все, больше дней нет, в другие дни - штурма не будет. А погода или спасы - ваши проблемы. И вот представьте, руководитель такой группы видит умирающего. Какие варианты? Начинать спасы? А что сказать тому бездомному парню? Найди еще денег и приезжай через год? Что сказать онкологическому больному, который живет последние месяцы, подожди годик? Куда деваться руководителю? Он даже деньги вернуть клиентам не сможет, у него нет столько денег. Хотя он профессиональный альпинист, и раньше никогда не бросил бы людей в подобной ситуации. Клиенты тоже оправдывают себя решением руководства. Я не причем - я выполнял приказ. Хотя и они наверняка, продав последнее и отправившись самостоятельно в горы увидев умирающего, плюнули-бы на все и попытались его спасти. Но сейчас им предоставляют услугу, и их интересует только одно - получат они эту услугу или нет. Спасать не их задача.

Я нисколько не оправдываю сложившиеся положение. Но оно мне кажется каким-то трагичным. мучаются все.
А забраться на саммит стоит от 40 000 баксов. В Москве многие могут потянуть. Но мне кажется не стоит.

Николаич (08 April 2013 - 20:50) писал:

Это где-то в инете отражено? Кто организовал мероприятие, власти Непала?

Спасибо!

Мне это в приэверестье рассказывал шерпа три раза ходивший на вершину.

Сообщение отредактировал MikeK: 08 April 2013 - 21:09

[Николаич]

MikeK (08 April 2013 - 21:02) писал:

...нисколько не оправдываю сложившиеся положение. Но оно мне кажется каким-то трагичным. мучаются все.

Еще раз спасибо. Эти слова я и хотел услышать. Особенно от побывавшего на месте альпиниста и говорившего с аборигенами.

[JATO]

MikeK (08 April 2013 - 21:02) писал:

Я нисколько не оправдываю сложившиеся положение. Но оно мне кажется каким-то трагичным. мучаются все.

Мне кажется вполне нормальное положение. Ведь вряд ли стоит ожидать трогательной заботы друг о друге в кругу компании, севшей играть в "русскую рулетку". Ну никто же не будет хвать человека за руку с револьвером у виска и умолять "Пожалуйста! Не надо!!!" Если сели играть в эту игру, то все понимают где они, и зачем.
Тоже самое и для людей после определенной высоты. Или глубины. Люди переступившие порог шести тысяч должны понимать где они и зачем они там находятся.
Где то читал рассказ о людях пересекших сахару. Так там на дороге в определенном месте стоит указатель, где написано, что дальнейшее движение только на свой страх и риск, и помочь будет некому.

[WOG]

Барак на БАМе сказал:

Ведь вряд ли стоит ожидать трогательной заботы друг о друге в кругу компании, севшей играть в "русскую рулетку"

киношный бред и т.д.

[WOG]

очистка началась в 2010 году, кажется, кого из русских достали
следующий этап намечен на 2013



спасательная операция 2003 года

[Seregka]

Николаич сказал:

Но если бы я знал, что мой друг, коллега лежит не похороненный на склоне горы, на которую мы собрались взойти, то предложил бы одногруппникам посвятить экспедицию похоронам друга. Да, это нужно не ему, это нужно нам, живущим, что тут непонятного?

А если он хотел остаться на горе?

MikeK сказал:

Клиенты тоже оправдывают себя решением руководства.

Мне кажется большинство не оправдывается. Большинство там просто не знают что делать. Им дан план по времени которого они должны придерживаться. Если что-то с тобой не так - вызывай по рации проводника, он все решит.

Барак на БАМе сказал:

Тоже самое и для людей после определенной высоты. Или глубины. Люди переступившие порог шести тысяч должны понимать где они и зачем они там находятся.

Соглашусь. Уверен, что те у кого есть возможность - придут на выручку и будут спасать. Но таких людей там немного.

WOG сказал:

спасательная операция 2003 года

Если там у спасаемого человека отек мозга или легких, то после того как его подержали вниз головой спасать будет некого...

WOG сказал:

очистка от трупов

Спасибо!

Сообщение отредактировал Seregka: 09 April 2013 - 08:19

[Николаич]

WOG (09 April 2013 - 06:18) писал:

спасательная операция 2003 года

Спасибо за видео. В первом звук мешает, реклама. А вот во втором четко видно, что спасатели впервые занимаются транспортировкой больного. Или с недостатком опыта. Народу много, а толку мало. Носилки из лестницы не смогли привязать к перилам, чтобы избежать их опрокидывания. Молодец парень, "поехавший" вместе с носилками. Без его страховки было бы совсем плохо.

[MikeK]

Николаич (09 April 2013 - 10:03) писал:

[/size]

Спасибо за видео. В первом звук мешает, реклама. А вот во втором четко видно, что спасатели впервые занимаются транспортировкой больного. Или с недостатком опыта. Народу много, а толку мало. Носилки из лестницы не смогли привязать к перилам, чтобы избежать их опрокидывания. Молодец парень, "поехавший" вместе с носилками. Без его страховки было бы совсем плохо.

Чтобы получить лицензию гида, непальцы проходят сорокодневный курс. И после, с этой бумажкой на вершину. Понятно, что опыта нет. А парень, молодец. Нет слов.
На видео ледопад Кхумбу ~6000 метров, вернее ниже 6000.

Сообщение отредактировал MikeK: 09 April 2013 - 10:33

[MikeK]

WOG (08 April 2013 - 20:48) писал:

очистка от трупов

А Скота Фишера похоже оставили. Странно в одном месте написано, что вдова хотела спустить его вниз, в другом пишут - запретила трогать тело.

[MikeK]

Seregka (09 April 2013 - 08:18) писал:

Если там у спасаемого человека отек мозга или легких, то после того как его подержали вниз головой спасать будет некого...

Да, пишут отек мозга. Karma Gyalzen Sherpa умер 24 мая 2003 http://en.wikipedia....g_Mount_Everest

[pla]

в дополнение ко всему, не забывайте, что всегда при подобных ситуациях стоит вопрос о жизнеспособности группы, которая с тобой.
Если ты одиночка-профи и лезешь на вершину, то это вопрос только твоего выбора - спасать или не спасать. Когда с тобой неподготовленная группа, то тут сто раз подумаешь.

Это сродни спасработам на Кавказе, когда на одну гору есть два маршрута - сложной категории и легкой. И вот на первом идут уже подготовленные люди. а на втором - новички. И если допустим, их маршруты где-т пересекаются, то новичков нельзя будет занимать спасработами, только на безопасных местах. Иначе есть шанс увеличить число спасаемых. Одиночки в своем эгоизме, вероятно плохо себе понимают ответственность перед другими, но зато всячески требуют к себе повышенного внимания и уважения ежели чего.

[MikeK]

pla (09 April 2013 - 12:44) писал:

в дополнение ко всему, не забывайте, что всегда при подобных ситуациях стоит вопрос о жизнеспособности группы, которая с тобой.
Если ты одиночка-профи и лезешь на вершину, то это вопрос только твоего выбора - спасать или не спасать. Когда с тобой неподготовленная группа, то тут сто раз подумаешь.

Это сродни спасработам на Кавказе, когда на одну гору есть два маршрута - сложной категории и легкой. И вот на первом идут уже подготовленные люди. а на втором - новички. И если допустим, их маршруты где-т пересекаются, то новичков нельзя будет занимать спасработами, только на безопасных местах. Иначе есть шанс увеличить число спасаемых. Одиночки в своем эгоизме, вероятно плохо себе понимают ответственность перед другими, но зато всячески требуют к себе повышенного внимания и уважения ежели чего.

Тут проблема в том, что руководитель не отдает гидов для спасработ. О клиентах даже речи не идет, их можно оставить в лагере дожидаться окончания спасов. Но график плотный и в таком случае клиент может не успеть на вершину, да и гид будет измотан и тут вылезет вопрос безопастности. Да и простой на больших высотах может повлиять на физику клиента.

[Николаич]

pla (09 April 2013 - 12:44) писал:

Одиночки в своем эгоизме, вероятно плохо себе понимают ответственность перед другими, но зато всячески требуют к себе повышенного внимания и уважения ежели чего.

Да и понимают ли вообще? Какую-либо ответственность? Моя бы воля, альпинистов-одиночек не выпускал бы из базового лагеря. Конечно, за всеми самоубийцами уследить нереально, но всегда лучше успеть оказать им психиатрическое лечение "до", чем проводить рискованные спасработы "после".

[pla]

Николаич, запрещать - это тоже такой удел...
Но мне кажется, что должны быть четко донесены определенные вещи ( на всякий случай, мы об альпинизме ):
1. обязательная регистрация.
2. наличие спасотряда на проф.основе.

в случае несоблюдения этих условий отправляющийся должен понимать, что никто ему ничего не должен. БУдет возможность - помогут, нет, ну тут уж как повезет. Мне кажется, что человек, который отправляется в одиночку должен представлять степень опасности и повышенный риск. Если у него есть команда поддержки в рамках которой он выступает - ок!
Там и спасы будут и так далее.
Ну вот вполне нормальная практика - одиночное восхождение в Крыму. Есть группа товарищей, один из них - лезет. Остальные могут быть на соседних маршрутах. Они и договариваются о взаимовыручке. И это нормально. А то бывает так. что ... ой , да лучше не надо ))))

[Kuzmich]

Николаич (09 April 2013 - 13:06) писал:

Да и понимают ли вообще? Какую-либо ответственность? Моя бы воля, альпинистов-одиночек не выпускал бы из базового лагеря. Конечно, за всеми самоубийцами уследить нереально, но всегда лучше успеть оказать им психиатрическое лечение "до", чем проводить рискованные спасработы "после".

Запретить и не пущать!

Расскажите это тем, кто в двойке идет на Эверест в альпийском стиле по новому маршруту. Или полякам, которые этой зимой ходили на Броуд Пик. Ходили, но не все вернулись.