Сообщений в теме: 458

[MikeK]

Только сейчас посмотрел ссылку от Николаича. Где журналист описывает трагедию 1996года. Про эту трагедию и эту книгу написано много. Писал про это и Букреев. Почитайте его, там он дает ответы на поставленные тем журналистом вопросы. Да и странно получается в "Консультантах по безумию" группа в которой был журналист - погибло 4 человека. В "Горном безумии" погиб только руководитель - Фишер. А Букреев - главный злодей бросивший своих клиентов, хотя все его клиенты в итоге живы. Клиенты второй группы, где все такие хорошие - 4 труппа!

Ну и памяти Анатолия Букреева предлагаю посмотреть фильм:

Сообщение отредактировал MikeK: 09 April 2013 - 18:15

[Николаич]

Kuzmich (09 April 2013 - 17:44) писал:

Запретить и не пущать!

Ну, стебитесь-стебитесь... Только есть такое понятие в медицине, что в определенных состояниях человек может быть опасен для самого себя. Есть смысл и в запирании лунатиков, и некоторых "альпинистов", насколько понимаю, надо бы жестко мониторить.

[Николаич]

MikeK (09 April 2013 - 18:14) писал:

Ну и памяти Анатолия Букреева предлагаю посмотреть фильм

Большое спасибо, MikeK, прекрасный фильм о горах, о любви.
Памяти замечательного человека.

[MikeK]

Николаич (09 April 2013 - 19:21) писал:

Большое спасибо, MikeK, прекрасный фильм о горах, о любви.
Памяти замечательного человека.

Да, фильм замечательный, люди замечательные.
Кстати, сейчас одним из сильнейших альпинистов считается Денис Убубко. Так вот во многом это заслуга - Симоне Маро из фильма. Как когда то Букреев взял с собой Симоне. Так и Симоне взял с собой парня их Казахстана - Убубко. Сейчас у Дениса все 14 восьмитысячников - без кислорода. Часть из них он прошел с Симоно.

Сообщение отредактировал MikeK: 09 April 2013 - 19:46

[Kuzmich]

Николаич (09 April 2013 - 18:19) писал:

Ну, стебитесь-стебитесь... Только есть такое понятие в медицине, что в определенных состояниях человек может быть опасен для самого себя. Есть смысл и в запирании лунатиков, и некоторых "альпинистов", насколько понимаю, надо бы жестко мониторить.

Только не надо путать его со стремлением поконтролировать других людей, порешать за них, огородить их от них самих. Отношением к человеку как несмышленышу, неспособной несамостоятельной твари.
Удивительно, как Гагарина одного в космос отпустили...

[Николаич]

Kuzmich (09 April 2013 - 22:42) писал:

Только не надо путать его со стремлением поконтролировать других людей, порешать за них, огородить их от них самих. Отношением к человеку как несмышленышу, неспособной несамостоятельной твари.
Удивительно, как Гагарина одного в космос отпустили...

Это Вы о чем-то о своем, Кузьмич. Гагарин-то каким боком? Он в своем первом полете вообще ни за что не отвечал.
В цивилизованных государствах свобода человека реально гарантируется конституциями. Но и законы обязательны к исполнению. И если будет издан закон о запрете выхода на вершину в одиночку ли, без радиосвязи, без получения разрешения контрольно-спасательной службы , то смертей, уверен, будет на порядок меньше.
Сегодня вертолеты не летают выше 5 км, а завтра, Бог даст, будут. Ну пусть не вертолеты, а быстрые дирижабли, приспособленные для работы в горах. И погребенный в лавине человек, насколько слышал, может какое-то время жить. Так что, если у него работает "маячок", и помощь придет быстро, есть шансы на спасение.
Впрочем, тому, кто идет в горы с желанием там остаться, конечно, помешать трудно.

[Kuzmich]

Николаич (09 April 2013 - 23:05) писал:

В цивилизованных государствах свобода человека реально гарантируется конституциями. Но и законы обязательны к исполнению. И если будет издан закон о запрете выхода на вершину в одиночку ли, без радиосвязи, без получения разрешения контрольно-спасательной службы , то смертей, уверен, будет на порядок меньше.

И что будет за нарушение закона?
И все равно будут ходить. Как в советские времена слушади "голоса". Потому что люди делают не потому что что-то по закону положено, а потому что хотят.
А законы, трактующие нормальные желания и человеческую самостоятельность как противозаконные действия на самом деле ничтожны.

Николаич (09 April 2013 - 23:05) писал:

Это Вы о чем-то о своем, Кузьмич. Гагарин-то каким боком? Он в своем первом полете вообще ни за что не отвечал.
...
Сегодня вертолеты не летают выше 5 км, а завтра, Бог даст, будут.

А Гагарин полетел, когда выше него никто не летал. И решал, лететь ему в ситуации, когда он может не вернуться и с большой вероятностью никто об этом не узнает или нет.

Николаич (09 April 2013 - 23:05) писал:

Ну пусть не вертолеты, а быстрые дирижабли, приспособленные для работы в горах. И погребенный в лавине человек, насколько слышал, может какое-то время жить. Так что, если у него работает "маячок", и помощь придет быстро, есть шансы на спасение.
Впрочем, тому, кто идет в горы с желанием там остаться, конечно, помешать трудно.

А до тех пор подождать? Массивы Гималаев огромны, это не курорты в Альпах, нету и не будет там столько людей и техники, и откопать человека после схода таких лавин практически нереально.
Тем, кто идет в горы с желанием трудно помешать.

[Seregka]

MikeK сказал:

Ну и памяти Анатолия Букреева предлагаю посмотреть фильм:

Спасибо!

[Николаич]

Николаич (09 April 2013 - 23:05) писал:

Впрочем, тому, кто идет в горы с желанием там остаться, конечно, помешать трудно.

Kuzmich (09 April 2013 - 23:58) писал:

Гагарин полетел, когда выше него никто не летал. И решал, лететь ему в ситуации, когда он может не вернуться и с большой вероятностью никто об этом не узнает или нет...

Тем, кто идет в горы с желанием трудно помешать.

Вот никак не въеду я, о чем Вы, Кузьмич, со мной спорить хотите? Про Гагарина? Сколько Вам лет было, когда он полетел, а? Там отбор был из сотен. Дублеры, оставшиеся на Земле (Титов, Леонов, Нелюбов), были в трансе. Уверяю Вас, степень риска люди вполне осознавали, но многие наверняка полетели бы даже зная, что не вернутся.
Может быть Вас кто-то когда-то не пускал в горы? Рогатки ставил?
Когда я говорю о "законах", поверьте, это не из желания поставить на маркетинговый поток восходителей. Хотя на Эвересте, насколько понимаю, к этому уже почти подошли. Поскольку кто-то должен регулировать "пробки", очередность, время нахождения на вершине и пр.
Меня волнует лишь то, с чем приходилось сталкиваться самому. А именно, что замечательные альпинисты высокого уровня вынуждены рисковать своими жизнями по вине придурков, спасая их. Когда те выходят на Гору без должной подготовки, без информации, без связи и т.п.
Поскольку я сам ни разу не альпинист, а горный турист, мне амбиции "залезть выше всех" вообще чужды. Нас интересовали перевалы, а не вершины, и маршруты, а не восхождения. Но и тогда, более 30 лет назад, мы отмечались в КСС, и помню, мне пришлось бегать вниз, чтобы сообщить спасателям об изменении контрольных сроков из-за погоды ли или нездоровья кого-то из участников, уж не помню.
Так что, не вижу никаких особых разногласий в наших позициях, но уверен, что существуют способы минимизировать человеческие потери среди альпинистов-спасателей. И, в первую очередь, путем мониторинга первовосходителей.
А жертвы, конечно же, были, есть и будут. И на Кавказе, и в Альпах, и тем более, в Гималаях.

[. /]

Разрешите вмешаюсь. Я вам расскажу что думают по этому поводу спасатели. Спасатели, те что работают в Приэльбрусье сейчас, тихо скулят сквозь зубы от того беспредела что там творится. Заметтье высота пониже чем в Гималаях.
Занятие альпинизмом стало на столько коммерциализированным, и доступным, что в горы потянулся народ, которого бы туда пускать не следовало бы. Ради его же безопасности! Именно так! И ладно бы дело было только в физической подготовке и состоянии здоровья, но ведь дело ещё и в головах, этих людей. В горы пришло очень много народу мыслящего денежными категориями. "Я заплатил и мне теперь должны!" Люди реально не понимают, что ни какие деньги не способны повлиять на погоду. Люди реально не понимают, что если они ХОТЯТ осуществить задуманное, за которое они же и заплатили гиду/проводнику/прокатчику снаряжения и тому подобное, то им ВСЁ РАВНО ПРИДЁТСЯ вставать затемно, тащить на себе своё же барахло, напрягатся физически, и делать над собой усилия что бы осуществить то что они хотят осуществить. И вот тут то, как раз, и возникают всё проблеммы. Количество травм, и смертей возросло не в разы даже, а в десятки раз. А самое неприятное явление во всём этом, это то что очень много стало таких "альпЕнистов" которые считают, что спасать их должны уже тогда когда они просто устали.

Сообщение отредактировал ЖилБыл: 10 April 2013 - 12:58

[Николаич]

, спасибо за комментарий. Люди, считающие "по жизни", что им все должны, были всегда.
Это, скорее всего, особенности наследственности и воспитания. Но с приходом в спорт "рыночных отношений" число таких людей, конечно, во много раз увеличилось. Многие из них уверены, что купить можно абсолютно все. Разница только в цене.

[Николаич]

Restyl (10 April 2013 - 12:17) писал:

Вы готовы рискнуть...

Не так. В выборе: организовать восхождение или экспедицию на поиск (захоронение) погибшего друга выбираю второе.

[WOG]

не помню точно,наверное, несколько (пару?) лет назад была история в приэльбрусье, по телеку даже показывали, :
девицу (поколения "некст") полуживую спасли.... они какое -то хитрое восхождение пытались совершить (по альтернативному маршруту) . Но в той истории меня зацепило другое: то, что они шли сначала группой, но по ходу , теряли членов группы, особо по этому не беспокоясь, а двигались дальше.
У девицы глазы совершенно "дурные" .Тогда я подумал, что всё же изменились времена , люди

[pla]

синдром "группы Дятлова" не рассматривали?

[Николаич]

WOG (10 April 2013 - 14:36) писал:

по ходу теряли членов группы, особо по этому не беспокоясь...

Кто-то погиб из этой группы!?

[WOG]

Николаич сказал:

Кто-то погиб из этой группы!?

да, были , но подробностей уже не помню, но запомнился лишь пофигизм и совершенно ненормальный взгляд этой девицы

pla сказал:

синдром "группы Дятлова" не рассматривали?

я тогда в "дятловедение" глубоко не вникал (точнее, почти никак, слышал, что пропали люди, а кто, почему, как ...)

[WOG]

А другие спортсмены - водники , когда их группа гибла по одному в на сплаве в Китае, тоже ведь товарищей по команде побросали и кончилось вариантом "каждый за себя" ,

[pla]

опять капитализм виноват?
а может быть вертикаль вседозволенности?

[Николаич]

WOG, я не сомневаюсь, что случаев гибели спортсменов-туристов-альпинистов в экстремальных походах и на восхождениях множество. И если заняться их анализом, наверняка можно выявить определенные закономерности.
Тем не менее, думаю, что каждый конкретный случай полезнее изучать отдельно. Не все зависит от стандартных ошибок. Многое зависит и от конкретных людей. Один мой бывший ученик регулярно ходит в самые экстремальные водные походы. У них всегда с собой самая совершенная из имеющейся аппаратура связи. И они тоже попадали неоднократно в критические ситуации. Если после оверкиля или еще какого ЧП что-то случается с одним членом группы, они прекращают маршрут и делают все от них зависящее для спасения товарища. Пока , а они ходят уже много лет, ни одного случая гибели людей не было. Допускаю, что им везло, но и сами они молодцы.

[WOG]

pla сказал:

опять капитализм виноват? а может быть вертикаль вседозволенности?

люди разные бывают; и это ИМХО не от разрядов и почётных званий зависит

[MikeK]

WOG (10 April 2013 - 15:36) писал:

А другие спортсмены - водники , когда их группа гибла по одному в на сплаве в Китае, тоже ведь товарищей по команде побросали и кончилось вариантом "каждый за себя" ,

Ну на сколько мне известно, это не совсем так, вернее совсем не так. Да их в конце разбросало. Но это случилось не по их воле. Единственное, что меня удивило, что оставили тела и вещи без записок. Обычно к телу прилагают записку в пластиковой бутылке или в пакете, с описанием что произошло данными и своими дальнейшими намерениями. Но этого сделано не было.
А вообще, на мой взгляд туризм деградирует. Сейчас под словом турист уже понимают не мужика с рюкзаком и гитарой. А бабу на пляже с коктейлем. Но это так, лирика.

[WOG]

Николаич сказал:

Если после оверкиля или еще какого ЧП что-то случается с одним членом группы, они прекращают маршрут и делают все от них зависящее для спасения товарища

вот это , наверное, главное

[Alone_Stranger]

WOG (10 April 2013 - 15:36) писал:

А другие спортсмены - водники , когда их группа гибла по одному в на сплаве в Китае, тоже ведь товарищей по команде побросали и кончилось вариантом "каждый за себя" ,

Фильм "Адреналин" смотрели. Я тоже смотрел......
Только вот мое мнение, что, оттуда вообще не было выхода. Точнее варианта было два: плыть и может быть выжить или сидеть на клочке 2на2 метра до бесконечности с неизвестными перспективами найдут или не найдут, когда нет ни еды, ни воды.

ЖилБыл (10 April 2013 - 11:39) писал:

Разрешите вмешаюсь. Я вам расскажу что думают по этому поводу спасатели. Спасатели, те что работают в Приэльбрусье сейчас, тихо скулят сквозь зубы от того беспредела что там творится. Заметтье высота пониже чем в Гималаях.
Занятие альпинизмом стало на столько коммерциализированным, и доступным, что в горы потянулся народ, которого бы туда пускать не следовало бы. Ради его же безопасности! Именно так! И ладно бы дело было только в физической подготовке и состоянии здоровья, но ведь дело ещё и в головах, этих людей. В горы пришло очень много народу мыслящего денежными категориями. "Я заплатил и мне теперь должны!" Люди реально не понимают, что ни какие деньги не способны повлиять на погоду. Люди реально не понимают, что если они ХОТЯТ осуществить задуманное, за которое они же и заплатили гиду/проводнику/прокатчику снаряжения и тому подобное, то им ВСЁ РАВНО ПРИДЁТСЯ вставать затемно, тащить на себе своё же барахло, напрягатся физически, и делать над собой усилия что бы осуществить то что они хотят осуществить. И вот тут то, как раз, и возникают всё проблеммы. Количество травм, и смертей возросло не в разы даже, а в десятки раз. А самое неприятное явление во всём этом, это то что очень много стало таких "альпЕнистов" которые считают, что спасать их должны уже тогда когда они просто устали.

Restyl (10 April 2013 - 16:01) писал:

Капитализм виноват в том что люди не представляющие себе что это и чем они рискуют... идут за деньги искать людей готовых их туда отвести и возвести или сплавить... а люди которые соглашаются их туда отвести (инструктора, МС, опытные альпинисты и туристы и т.д) и прекрасно понимающие что это такое и какой это риск...за деньги ведут их туда... капитализм в общем...

Капитализм ВИНОВАТ! Ну не было в советское время такого В ТАКИХ количествах. Может потому что капитализма не было?!

Сообщение отредактировал Alone_Stranger: 10 April 2013 - 16:06

[pla]

это не капитализм - это моральная деградация. и банальная жадность, вызванная последствиями социализма.

[WOG]

MikeK сказал:

Да их в конце разбросало. Но это случилось не по их воле.

ну а по чьей? кто -то другой их собирал, забрасывал, .. заставлял идти. Возникла лавина, смерч, ураган... ?

[MikeK]

Николаич (10 April 2013 - 15:49) писал:

Если после оверкиля или еще какого ЧП что-то случается с одним членом группы, они прекращают маршрут и делают все от них зависящее для спасения товарища. Пока , а они ходят уже много лет, ни одного случая гибели людей не было. Допускаю, что им везло, но и сами они молодцы.

Я думаю, так поступает практически все группы. Не надо демонизировать современное турье. Другое дело, что порой садятся не в свои сани. Вот, как с этим бороться - не понятно.