Сообщений в теме: 368

[Nanto]

Alexey Shadrin (02 January 2013 - 20:28) писал:

Определение цвета (как ощущения человека) дано МКО (CIE) еще в 1987 г. и записано в Международном светотехническом словаре (редакция от 1987 г.). Всё остальное, то, что вы все привыкли называть цветом -- это либо коэффициенты отражения поверностей, либо трихроматические координаты световых потоков, либо их спектры и пр.

Алексей, завязывайте с этим "болотом"! Себе дороже. Будете распинаться, а Вас в ответ ещё и ослом обзовут...

[Aлеф]

Эмм...
Выражусь ещё понятнее:
Синий на мониторе и печатном устройстве в РГБ (численном) выдаёт синий.
Правим в СМИК, переводим в РГБ. Численно мы видим то же самое, а на деле флдыоаждоыаждов
Правим ЛАБ, переводим в РГБ. Численно мы видим то же самое, а на деле ждфоываждфоыва
Внимание вопрос:
Причём тут Норицу


З.Ы.: Какая же хрень эта "ваша" цифровая технология Все всё видят так, как не хочет автор. То ли дело плёнка и серебро

Alexey Shadrin (02 January 2013 - 20:28) писал:

...цветом -- это (вычеркнуто) коэффициенты отражения поверностей...

Иного не дано!!!
Вы даже не понимаете о чём пишете
Абсолютно чёрного тела не существует (на планете Земля - точно).

Сообщение отредактировал ---: 02 January 2013 - 22:09

[Nanto]

Aleph (02 January 2013 - 22:05) писал:

Видите ли, юноша, для понимания мыслей нужен не только хороший их источник (например, я), но и адекватный приемник, коем Вы ну никак не можете быть...
Но Вы мне не ответили, чем Вы там сны-то смотрите? И еще сразу второй вопрос: слепые от рождения что и как видят во сне? Полагаю, что часовое общение с гуглом по двум этим вопросам хоть как-то покроет пробелы в Вашем образовании...

Видите ли, мужчина, для понимания мыслей нужен хороший их источник, а не такой пустобрёх как Вы. Поскоьку Вы не дали ни одной конкретной мысли по теме, зато умудрились во всех кинуть какашкой. Не знаю откуда истоки Вашего поведения - флуд, троллизм, снобизм, алкоголь... Но вступать с Вами в "дискуссию" нет никакогго желания. Всё впустую будет.
Да ещё и позорно передёргиваете...

То ли наркоманы в теме, то ли алкоголики...

[Aлеф]

Нанто! Я не спрашивал про разные РГБ (эс и не эс).
Всё было в одном - фотошоповом РГБ
Всё отображается правильно (ну мне так нравится), а распечатать ни на чём не могу.
Может ещё мысли?

Сообщение отредактировал ---: 02 January 2013 - 22:15

[Aлеф]

Nanto (02 January 2013 - 22:13) писал:

Да ещё и позорно передёргиваете...

я правильно понял, что Вы не можете ответить на два моих простых вопроса, касающиеся проблемы восприятия и ощущений?
ладно, не можете и не можете, с кем не бывает...

[Nanto]

--- (02 January 2013 - 22:14) писал:

Нанто! Я не спрашивал про разные РГБ (эс и не эс).
Всё было в одном - фотошоповом РГБ
Всё отображается правильно (ну мне так нравится), а распечатать ни на чём не могу.
Может ещё мысли?

Не получится у Вас распечатать. По крайней мере в ближайшее время.

[Aлеф]

Распечатать - нет, а напечатать получается

Фантастика

Сообщение отредактировал ---: 02 January 2013 - 22:18

[Nanto]

Aleph (02 January 2013 - 22:15) писал:

я правильно понял, что Вы не можете ответить на два моих простых вопроса, касающиеся проблемы восприятия и ощущений?
ладно, не можете и не можете, с кем не бывает...

Хех. А с чего это я должен отвечать на Ваши вопросы? Я должен Вам что-то доказывать? С чего вдруг? Алексея обвиняете в "физиологичности" его работ, а сами ссылаетесь на то же самое...
Почему именно слепые от рождения? У них нет в голове опорных цветовых стимулов - что дальше? А раненый шрапнелью в голову вообще не видит снов.
Ослепшие в разумном возрасте (ну после трёх лет, когда память нормально включается) очень долго помнят цветовую картину мира, хотя и не видят - каким боком тут фотоны?

[Aлеф]

Nanto (02 January 2013 - 22:22) писал:

А с чего это я должен отвечать на Ваши вопросы? Я должен Вам что-то доказывать?

мне Вы ничего не должны, просто Вы скачете здесь и бьете себя по ляжкам, вот я и подумал, что Ваш процесс речеизвержения хоть как-то привязан к реальности...
простите, что ошибся... захотите со мной общаться - начните с попытки ответить на заданные вопросы, ОК?

[Alexey Shadrin]

--- сказал:

Почему в определённых случаях РГБ может быть не равен РГБ ?

RGB -- это "валюта". Если некий товар стОит 100 евро, то это значит, что (на сегодня) он стОит 131 доллар. 100 не равно 131.

Если в одной системе, скажем в AdobeRGB, воздействие светового потока на сетчатку характеризуется как R204 G177 B127 (евро), то, выраженное в системе sRGB (т.е. в другой валюте), это же самое (!) воздействие получит координаты R215 G179 B126 (доллар).

Реакция сетчатки -- Lab -- на одно и то же воздействие будет, разумеется, одной и той же и составит L75 a9 b32.

Цифры RGB во всех своих бесчисленных вариантах (валютах) характеризуют световой поток.
Цифры LAB -- физиологическую реакцию на стимуляцию этим потоком.
Цифры LCH -- реакцию психологическую (собственно цвет).

И таким манером по каждому пикселу изображения, т.к. каждый пиксел -- это, условно, отдельный, простой световой поток.

ПРИМЕЧАНИЕ: Фотошоп грешит тем, что взаимоотношения между LAB (физиология) и LCH (психология) определяет как переход от декартовой системы координат к цилиндрической. И всё. Это из пушки по воробьям. Поэтому цифрам HSB (LCH) в Шопе верить совсем нельзя.

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 02 January 2013 - 22:40

[Aлеф]

Alexey Shadrin (02 January 2013 - 19:56) писал:

У полей А и В одинаковая фотометрическая яркость (что закодировано одинаковыми RGB-тройками); в физическом варианте этой игрушки у полей А и В одиинаковый коэффициент отражения. Но цвет у них разный. Потому что цвет -- это ощущение.

Alexey Shadrin (02 January 2013 - 20:28) писал:

Определение цвета (как ощущения человека) дано МКО (CIE) еще в 1987 г. и записано в Международном светотехническом словаре (редакция от 1987 г.). Всё остальное, то, что вы все привыкли называть цветом -- это либо коэффициенты отражения поверностей, либо трихроматические координаты световых потоков, либо их спектры и пр.

Интересно описывает разными словами человек физический эффект отражения.
Цвет в обоих случаях - серый (какие спектры?, какие трихомы? бррр)
Что такое оптический обман? То, что выдаёт нам наш мозг, после анализа изображения.
Отсюда и объём и плоскость конкретного снимка/изображения.
Никакими трихомами мозг не обмануть

Alexey Shadrin (02 January 2013 - 22:30) писал:

RGB -- это "валюта". Если некий товар стОит 100 евро, то это значит, что (сегодня) он стОит 131 доллар. 100 не равно 131. Если в одной системе, скажем в AdobeRGB, воздействие светового потока на сетчатку характеризуется как R204 G177 B127 (евро), то выраженное в системе sRGB (т.е. в другой валюте) это же (!) воздействие получит координаты R215 G179 B126 (доллар). Финальная реакция сетчатки -- Lab -- на одно и то же воздействие будет, разумеется, одной и той же. Поэтому цифры LAB-останутся неизменными.

Цифры RGB во всех своих бесчисленных вариантах (валютах) характеризуют световой поток.
Цифры LAB -- физиологическую реакцию на стимуляцию этим потоком.
Цифры LCH (собственно цвет) -- реакцию психологическую.

ПРИМЕЧАНИЕ: Фотошоп грешит тем, что взаимоотношения между LAB (физиология) и LCH (психология) определяет как переход от декартовой системы координат к цилиндрической. И всё. Это из пушки по воробьям. Поэтому цифрам HSB (LCH) в Шопе верить совсем нельзя.

Нэ, РГБ - исключительно интенсивность ЦВЕТА.
Это ЛАБ делит на Свет и цвет (другие возможно тоже), но РГБ - ЦВЕТ и только цвет. Свет задаётся силой цвета!!!


З.Ы.: Писал же, что пространства ни при чём, т.е. редактирование в одном пространстве. Эх...

Сообщение отредактировал ---: 02 January 2013 - 22:36

[Aлеф]

Alexey Shadrin (02 January 2013 - 22:30) писал:

Цифры RGB во всех своих бесчисленных вариантах (валютах) характеризуют световой поток.
Цифры LAB -- физиологическую реакцию на стимуляцию этим потоком.
Цифры LCH (собственно цвет) -- реакцию психологическую.

а цитологии что ли ни на каком этапе не возникает?

Сообщение отредактировал Aleph: 02 January 2013 - 23:10

[Alexey Shadrin]

--- сказал:

Свет задаётся силой цвета!!!

А, да-да. А запах силой вони.
Спок. ночи.

[Aлеф]

Я РГБ имел ввиду.
Лан, вонь я тоже не оч люблю, поэтому спок. ночи

[alexsis]

Nanto (02 January 2013 - 22:04) писал:

Бред! Какой нафиг режим редактирования? Это аппаратно-независимое пространство. Если Вы не знаете что из этого следует, то... А впрочем дело Ваше.

Это не бред, а осознанное упрощённое разъяснение для человека задавший вопрос в такой форме, что становится понятным, что краткого квалифицированного ответа дать невозможно. Если бы я завернулся о векторах цветового трёхмерного пространства, для него это было пустым звуком. Что такое "цветовое" пространство LAB я знал и понимал ещё в то время когда персональных компьютеров не было в природе и Вы под стол пешком ходили. Потому, как изначально это понятие телевизионное. Один из видов передачи сигнала, отделано по каналу яркости и по двум каналам составляющих цветность. Вы уже достали своей простатой и не одного меня. Нельзя гуглить или начитавшись какой-нибудь литературы и не поняв ни сути ни смысла, пытаться оппонировать. То струйники с разрешением выше чем у Гознака найдёте, то "аппаратную независимость пространства". Вы когда читаете об аппаратной зависимости в Википедии, понимаете смысл этого выражения и к чему это относится?

[Bondezire]

alexsys (02 January 2013 - 23:36) писал:

Вы когда читаете об аппаратной зависимости в Википедии, понимаете смысл этого выражения и к чему это относится?

У меня не раз возникало подозрение, что Википедия - это зло, созданное отнюдь не для просвещения. ((

Сообщение отредактировал Bondezire: 02 January 2013 - 23:48

[wayerr]

википедия придумана студентами для студентов чтобы во время экзаменов быстро найти ответ, а наивные взрослые это используют

[Aлеф]

Если упрощённо, то Алексис хотел (я надеюсь) сказать, что синий (0..0.255) на мониторе будет синим, а на принтере/другом устройстве зелёным, т.е. число - это число и оно зависимо от определённой аппаратуры, не говоря уже об условиях просмотра и, как приводили выше, от некоторых нюансов восприятия.
Профиль монитора - это набор множителей для конечного набора точек на кривой, призванный минимизировать ошибку цветовоспроизведения, НО что такое КРАСНЫЙ, СИНИЙ, ЗЕЛЁНЫЙ - нет чёткого определения и в каждом цветовом пространстве им отведён свой эквивалент.

[alexsis]

--- (03 January 2013 - 00:08) писал:

Если упрощённо, то Алексис хотел (я надеюсь) сказать, что синий (0..0.255) на мониторе будет синим, а на принтере/другом устройстве зелёным, т.е. число - это число и оно зависимо от определённой аппаратуры, не говоря уже об условиях просмотра и, как приводили выше, от некоторых нюансов восприятия.
Профиль монитора - это набор множителей для конечного набора точек на кривой, призванный минимизировать ошибку цветовоспроизведения, НО что такое КРАСНЫЙ, СИНИЙ, ЗЕЛЁНЫЙ - нет чёткого определения и в каждом цветовом пространстве им отведён свой эквивалент.

Нет, Вы многое просто не поймёте без знания теории, что для чего откуда и куда. И в двух словах здесь не объяснишь никак.
Но Вам огромное спасибо, натолкнули на мысль "синий (0.0.255)". Я только что обнаружил в фотошопе такую лажу, что просто от Адоба и не ожидал. В 16 битном режиме редактирования, 16 битного файла, этот нехороший продукт синий показывает (пипеткой) (0.0.255) хотя должен показывать (0.0.65535) и здесь открывается второй вопрос, более значимый. А что же он тогда в пипетку впитывает (какой цвет берёт рабочим)? Это писец какой-то. С одной стороны я понимаю, что Адоб так грубо облагаться не мог, с другой стороны совершенно не понимаю с чем такое связано.

Сообщение отредактировал alexsys: 03 January 2013 - 00:51

[wayerr]

>не понимаю с чем такое связано

с темже с чем в некоторых программах синий=0,0,100% и изменение происходит только целыми числами, ну и пользователь фотошопа не должен знать что 16 бит это 2¹⁶

а в gimp вообще цвета в виде чисел с плавающей точкой с некоторых пор, и поговаривают что в trunk есть ввод\вывод таких изображений, как там то задавать цвет ?

[kUk]

Lab - описывает цвет, основываясь непосредственно на физических величинах (кд/кв.м, нанометрах длины световой волны).
RGB - способ описания цвета как суммы свечения трех люминофоров. Описание, соответственно, состоит из триады значений интенсивности для каждой точки изображения и общего для всего изображения описания цвета люминофоров. Цвет люминофоров описывается, что характерно, в координатах Lab или XYZ (а в чем еще, не в другом же RGB?)
CMYK - способ описания цвета, как суммы наложения четырех прозрачных красок, нанесенных на "белую" подложку. Состоит, соответственно, из четырех значений для каждой точки и общего описания цвета четырех красок и цвета основы (опять-таки в Lab или XYZ). Аналогичная шестикрасочная модель одно время появилась было, но как-то затухла, не получив распространения из-за сильной замороченности.

Сквозная калибровка - самый правильный метод управления цветом, он обеспечивает достижение хорошего конечного результата максимально быстро, надежно и дешево. Другие варианты, теоретически возможны, но больше напоминают камлание. Как предельный метод могу предложить такой: напечатайте гору изображений с разными вариантами цветокоррекции, какое-нибудь может быть и получится хорошим.

[wayerr]

>Lab - описывает цвет, основываясь непосредственно на физических величинах (кд/кв.м, нанометрах длины световой волны).

а как там закодированы нанометры?

[kUk]

через квадратичные преобразования из пр-ва XYZ

которое, в свою очередь, построено было на статистических измерениях восприятия.

Сообщение отредактировал kUk: 03 January 2013 - 01:14

[wayerr]

только про нанометры там ничего нет 8)

[alexsis]

kUk (03 January 2013 - 01:04) писал:

Сквозная калибровка - самый правильный метод управления цветом, он обеспечивает достижение хорошего конечного результата максимально быстро, надежно и дешево. Другие варианты, теоретически возможны, но больше напоминают камлание. Как предельный метод могу предложить такой: напечатайте гору изображений с разными вариантами цветокоррекции, какое-нибудь может быть и получится хорошим.

Это понятно и удобно, но только приблизительно. Так приблизительно, что отпечаток и оригинал поставленный рядом, легко различаются на глаз. И если нужна (говорить слово точная копия здесь нельзя) копия не отличающиеся на глаз, то придётся слегка поизвращаться. Перенастройка цветности не очень сложная процедура.

[kUk]

wayerr (03 January 2013 - 01:18) писал:

только про нанометры там ничего нет 8)

[alexsis]

wayerr (03 January 2013 - 01:18) писал:

только про нанометры там ничего нет 8)

Если бы там были нанометры, т.е. длины волн, достаточно было и двух каналов и это была бы самая совершенная система описания цвета, потому как дублировала физическую. Все наши системы цветоописания абсолютно абстрактны и не связаны на прямую с физическим смыслом. Это всё имитация через попу адаптированная к гаджитам. Только вот беда, фотоны не летят по одиночке.

Сообщение отредактировал alexsys: 03 January 2013 - 01:36

[kUk]

Двух координат недостаточно из-за неортогональности цветовосприятия рецепторов человеческого глаза.
Почему так - вопрос к Творцу

Сообщение отредактировал kUk: 03 January 2013 - 01:37

[alexsis]

kUk (03 January 2013 - 01:28) писал:

Вашего изображения не видно, видимо сторонний ресурс.

[kUk]

alexsys (03 January 2013 - 01:21) писал:

Это понятно и удобно, но только приблизительно. Так приблизительно, что отпечаток и оригинал поставленный рядом, легко различаются на глаз. И если нужна (говорить слово точная копия здесь нельзя) копия не отличающиеся на глаз, то придётся слегка поизвращаться. Перенастройка цветности не очень сложная процедура.

Любое преобразование всегда связано с искажениями. Определять степень их критичности может только человек. Поэтому для достижения максимально качественного результата приходится делать несколько итераций: напечатали пробный оттиск, внесли коррективы, напечатали еще и т.д. до победы.
Т.к. при сквозной калибровке системы результат вносимых изменений хорошо предсказуем, процесс получается быстрым и качественным. Правится при этом, естественно, файл, а не профили устройств. Делать наоборот - все равно что не вытачивать в размер детали на станке , а к каждой изобретать оригинальную метрическую систему.

alexsys (03 January 2013 - 01:42) писал:

Вашего изображения не видно, видимо сторонний ресурс.

поищите картинки "CIE XYZ"