Перейти к содержимому


"Разница между дорогим и дешевым объективом"



Сообщений в теме: 753

#1 CtrlAltDel

  • Пользователь
  • 492 сообщений
  • Имя:Денис
  • Город:Южно-Сахалинск

Отправлено 23 August 2012 - 09:34

Первый серьезный фотоаппарат после "мыльницы", я приобрел весной 2007 года. С тех пор я стал "обрастать" объективами, цена которых превышала стоимость фотокамеры. Знакомые бывало спрашивали "почему так дорого", видел темы в интернете "мой кит снимает не хуже L-ки/Lim'a/Zeiss на f/8 - зачем переплачивать"
На эти вопросы коротко не ответишь, т.к. есть несколько моментов определяющих стоимость объектива.

1. Технический аспект. Объектив - это оптическое устройство состоящее из совокупности линз, рассчитанных для взаимной компенсации аберраций и собранных в единую систему. Оптические свойства объектива ухудшаются от центра к краю. Чтобы сделать изображение удовлетворительным надо "зафиксировать" дифрагму на значении, которое не позволит проявиться оптическим недостаткам. Т.е. можно было сделать и кит 18-55 с диафрагмой 2.8, но качество было бы отпугивающим.
Вывод: В светосильную оптику вложено огромное количество труда инженеров, чтобы добиться качественного изображения на большой диафрагме. Т.е. это сложно технически, влечет дополнительные расходы, чем быстро "состряпать" темный kit'овый объектив.

2. Экономический аспект. Когда количество единиц продукции в производстве большое, можно "размазать" расходы по проектированию, снизить расходы на ресурсы за счет массовости производства модели.
Вывод: массовость изделия снижает его себестоимость. Так как kit стоит в стартовом наборе, то скорее всего kit'ы обладают самым большим тиражом.

3. Маркетинговый аспект. Безусловно, маркетологи вносят лепту в ценообразование, этот фактор трудно анализировать, так как он может проявляться в самых разных формах и иметь не очевидные причины. Например повышение цен на объективы Pentax 1 апреля 2012

Итак:
"Почему так дорого?" - есть причины
"мой кит снимает не хуже L-ки/Lim'a/Zeiss на f/8 - зачем переплачивать?" - зато кит не снимет на f/2.0 Запорожец за 1 час перевезет тебя на 5 км, если ехать со скоростью 5км/час. И Лексус перевезет тебя на 5 км за 1 час, если ехать 5км/час. Зачем платить больше?
"а мне и так хорошо", "у меня кит и так нормально снимает", "я доволен своим хх-хх\3,5-5,6" - "стоимость вещи" и "удовлетворенность вещью" - два разных понятия: одно экономическое, второе - психологическое.

P.S. Я не рассматривал такие понятия, как "пластичность", "рисунок", "особенность бокэ", "коллекционная ценность", "легендарность", "волшебство" - все эти свойства объективов неоднозначны, порой спорны.

P.P.S (30 августа 2012) Поучаствовав в теме, я понял что очень легко уйти в "лирические отступления". Мне даже не удалось добиться соглашения в таком простом утверждении, что себестоимость влияет на цену. Тут есть люди, которые любят просто поспорить. Я хотел было сделать тестирование объективов подобно http://www.penta-clu...ost__p__1261530, но понял что можно снова уйти в дебри с размышлениями "а как сопоставить стоимость объективов б/у и новые", "как сопоставить ценность объективов, которые не продаются", "почему дорогой зум проигрывает дешевому фиксу". И передумал.
Я хотел прийти к утверждению, которое будет абсурдно опровергать (надо же на чем то базироваться, установить основу). Можно ли согласиться хотя-бы с таким утверждениями:
- Дорогой объектив отличается от дешевого как минимум светосилой (берем сопоставимые объективы, а не типа 500/5,6 и 18-55/3,5-5,6)
- Светосила - это характеристика объектива, ограничение которой не позволяет проявляться оптическим свойствам на неприемлемом уровне, как минимум: ХА, контрасту, резкости (кто скажет, что это не так - объясните зависимость оптических недостатков от диафрагмы)
Вот сравнение 2х объективов (кит 18-55/3,5-5,6 II и Tamron 17-50/2.8) без дополнительных потребительских свойств: оба зумы, без встроенного мотора АФ, без влагозащиты, даже если учитывать цены не конкретного магазина или страны, кит стоит дешевле Тамрона. Звучит как троллинг, но
Прикрепленное изображение: kit---tamron.jpg
про значение светосилы для съемки промолчу, ибо тут опять начнутся споры.

Сообщение отредактировал CtrlAltDel: 30 August 2012 - 04:56


#2 Di_Joker

  • Пользователь
  • 2324 сообщений

Отправлено 23 August 2012 - 09:57

Можно дополнить в финансовую часть: на светосильную оптику так же тратится больше стекла и более дорогих сортов. Конструктив: погодозащита профессиональных объективов, моторизация, оптическая стабилизация, металлический конструктив- правда большой вопрос насколько дорого добавить уплотнителей для погодозащиты, а насчёт корпуса из метала... цейс 50/1,4 стоит $500 сколько там цена линз, а сколько корпуса из металла?

#3 Михаил_СПб

  • Пользователь
  • 605 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 August 2012 - 10:23

Так в чем вопрос-то?

#4 Di_Joker

  • Пользователь
  • 2324 сообщений

Отправлено 23 August 2012 - 10:25

Это лик без :) Возможно стоит закрепить или пополнить FAQ.

#5 Tivanik

  • Пользователь
  • 1189 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 August 2012 - 10:56

Стоимость бленд, крышек и прочей требухи http://zooma.ru/cat/40/ наводит на мысль, что ценообразование фототехники может быть слабо связано с себестоимостью...

#6 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 23 August 2012 - 11:04

Помимо фокусного и светосилы у оптики много других параметров. И вовсе не связанных с боке. рисунком, легендарностью и так далее...
Банально это контраст, цветопередача, наличие и величина хроматических аберраций, дисторсия, оптическое разрешение и так далее...
Мало? Могу продолжить перечисление параметров.

ХОРОШАЯ ОПТИКА СВОИХ ДЕНЕГ ЗРЯ НЕ СТОИТ

Другой вопрос, если вас устраивает посредственность. То есть по запросам и качество.

Вот этот снимок, например, на КИТовую оптику не снять...

ИзображениеИзображение

Фото Yuri Arcurs

#7 Михаил_СПб

  • Пользователь
  • 605 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 August 2012 - 11:09

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 11:04) писал:


ХОРОШАЯ ОПТИКА СВОИХ ДЕНЕГ ЗРЯ НЕ СТОИТ



Жаль, что этот принцип выдерживается крайне непоследовательно. Не только пентаксом.

#8 andrew_abv

  • Пользователь
  • 1538 сообщений

Отправлено 23 August 2012 - 11:13

Просмотр сообщенияTivanik (23 August 2012 - 10:56) писал:

ценообразование фототехники может быть слабо связано с себестоимостью...

+1. Уверен, что в основном цена регулируется рынком (спросом).

Сообщение отредактировал andrew_abv: 23 August 2012 - 11:13


#9 Tivanik

  • Пользователь
  • 1189 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 August 2012 - 11:18

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 11:04) писал:

Вот этот снимок, например, на КИТовую оптику не снять...

ИзображениеИзображение

Фото Yuri Arcurs

Чего-то весь глаз жпегом что ли изгажен? Не знаю как кит, вот копеечный Г-44 на открытой http://www.penta-clu...ost__p__1064386 без шарпа

Сообщение отредактировал Tivanik: 23 August 2012 - 11:19


#10 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 23 August 2012 - 11:20

Это стоковое фото которое без артефактов Аркурс продает только за деньги.
Это просто образец найденный мною в сети.

Но я думаю вам понятно что снимок ну оочень высокого качества.

#11 Tivanik

  • Пользователь
  • 1189 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 August 2012 - 11:23

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 11:20) писал:

Но я думаю вам понятно что снимок ну оочень высокого качества.

Это типа шутка?

#12 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 23 August 2012 - 11:26

Типа да. Воспринимайте как хотите.
Гелиос-44 если он хорошего качества (очень большой разброс качества при произвдстве был) это хороший объектив высокого уровня (не забываем что это скопированный Цейсс Биотар).

КИТом вы даже на F8 такой снимок в студии не снимите.

И не сравнивайте фикс с зумом. Особенно по разрешению.

#13 andrew_abv

  • Пользователь
  • 1538 сообщений

Отправлено 23 August 2012 - 11:36

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 11:04) писал:

Банально это контраст, цветопередача, наличие и величина хроматических аберраций, дисторсия, оптическое разрешение и так далее...
Мало? Могу продолжить перечисление параметров.

Один раз разработали, подогнали все параметры в норму, подобрали состав стекол, смастерили формы для отлива деталей и все... остальное практически на автомате. Т.е. основные вложения (помещение, оборудование, технологии, патенты и т.д.) - единоразовые - они и раскидываются в последующем на всех, кто покупает данный продукт. Материалы, думаю, составляют считанные проценты от цены. А так еще прибавляются зарплаты, возможно аренда помещений, закупка и доставка материалов (сырья), электроэнергия и т.д. и т.п.

#14 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 23 August 2012 - 11:39

andrew_abv, если бы все было так просто...
А влияние оптических схем вы не учитываете? А себестоимость технологий? А то что зумы это оптические схемы со многими переменными вы в курсе?

Хорошая оптика не может и не должна стоить дешево.

А то вас послушать то нет смысла разрабатывать новую оптику а можно бесконечно шлепать одно и то же практически вечно...
Да да.. ВАЗ так и делает. Только Жигулями почему-то довольных мало...

#15 Tivanik

  • Пользователь
  • 1189 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 August 2012 - 11:44

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 11:39) писал:

Хорошая оптика не может и не должна стоить дешево.

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 11:26) писал:

Гелиос-44 ... это хороший объектив высокого уровня.

По-моему противоречие. Или Вы опять шутите?

#16 Михаил_СПб

  • Пользователь
  • 605 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 August 2012 - 11:45

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 11:39) писал:


Хорошая оптика не может и не должна стоить дешево.


Контроль качества- выборка 1 из 100 на выходе или, как у лейки, каждый экз. пооперацинно- есть разница!

#17 sledz

  • Пользователь
  • 8392 сообщений

Отправлено 23 August 2012 - 11:50

Вопрос о разнице между дорогим и дешевым объективом возникает только у тех, кто не может себе позволить купить дорогой). И тогда у некоторых из них начинается "уговаривание" себя самого и окружающих, что, мол, дешевый почти такой же как и дорогой, так зачем же платить больше? У тех, кто может себе позволить и покупает дорогие объективы, такие вопросы обычно не возникают...

#18 Tivanik

  • Пользователь
  • 1189 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 August 2012 - 11:55

Кстати, давно интересовал вопрос - почему Пентакс перестал выпускать, вроде как, удачные стекла (я не специалист, но 16-45, 85 и т.д.)? Конвейеров не хватает?

Просмотр сообщенияsledz (23 August 2012 - 11:50) писал:

Вопрос о разнице между дорогим и дешевым объективом возникает только у тех, кто не может себе позволить купить дорогой). И тогда у некоторых из них начинается "уговаривание" себя самого и окружающих, что, мол, дешевый почти такой же как и дорогой, так зачем же платить больше? У тех, кто может себе позволить и покупает дорогие объективы, такие вопросы обычно не возникают...

А с другой стороны может как в бородатом анекдоте про новых русских - "ну ты лох - за углом этот галстук на 100 баксов дороже!"

#19 sledz

  • Пользователь
  • 8392 сообщений

Отправлено 23 August 2012 - 12:08

Просмотр сообщенияTivanik (23 August 2012 - 11:55) писал:

А с другой стороны может как в бородатом анекдоте про новых русских - "ну ты лох - за углом этот галстук на 100 баксов дороже!"
Этот анекдот про один и тот же галстук. А я говорю про галстук из полиэстера за 100 руб в сравнении с галстуком из качественного шелка. Для кого-то они все одинаковые и он тоже не понимает зачем покупать дорогой, когда можно на эти деньги 20 дешевых на рынке купить.

#20 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 23 August 2012 - 12:27

Просмотр сообщенияTivanik (23 August 2012 - 11:55) писал:

Кстати, давно интересовал вопрос - почему Пентакс перестал выпускать, вроде как, удачные стекла (я не специалист, но 16-45, 85 и т.д.)? Конвейеров не хватает?
16-45 был заменен на 17-70 который при тех же параметрах светосилы имеет больший диапазон фокусного и по разрешению и прочим параметрам вроде как лучше...
85-ку перестали производить с уходом пленки, так как в то время бытовало мнение что 85 на кропе не шибко то и надо. Время показало обратное. Но возрождать не спешат...

Автору темы:

ЛИМы он вроде как не для студийной съемки создавались. Их стезя - работа с естественным светом.
Если уж вы сравниваете оптику на диафрагме 8 то сравние свой КИТ с макрообъективом. Даже если вы снимать будете не жучков-паучков а портреты.
Вам станет сразу более понятно почему дорогая оптика стоит дорого. Этот пример сравнения проще для понимания.

Просмотр сообщенияTivanik (23 August 2012 - 11:44) писал:

По-моему противоречие. Или Вы опять шутите?
Нет это не противоречие. Это действительно очень хороший объектив. Просто испохабленный нашей "культурой производства" (есть такой термин).
Его низкая стоимость обусловлена не низостью качества, а широкой распространенностью. Производство Цейсса Биотара 58/2 в СССР сделало этот объектив самым массовым в мире за всю историю.

Хороший качественный экземпляр Гелиоса-44 это очень хороший объектив. И это не только мое мнение.
Другой вопрос, что чтобы найти этот "хороший" надо перебрать-перепробовать с десяток этих Гелиосов...

#21 aoleg

  • Пользователь
  • 1428 сообщений
  • Город:Берлин

Отправлено 23 August 2012 - 12:54

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 12:27) писал:

Другой вопрос, что чтобы найти этот "хороший" надо перебрать-перепробовать с десяток этих Гелиосов...
Тоже, в общем-то, миф. Откровенно плохие экземпляры Г44 (любых модификаций) лично мне не попадались - а прошел через мои руки их с десяток, наверное. Да, у них есть врождённые болячки - например, Г44-2 совсем плохо держит боковой свет. Ну так и выпускались они когда - с просветлением тогда совсем слабо всё было.

#22 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 23 August 2012 - 12:57

Вы видимо
Не сталкивались с оптикой внутрь которой лазили кривыми руками.
Не сталкивались с оптикой которая сделана с погрешностями и не была отбракована ОТК (проверялся 1 объектив из 100)
Не сталкивались с Гелиос-44-3 Белорусского производства
Не сталкивались с Гелиос-44-7 чтобы иметь с чем сравнить (самый лучший из семейства Гелиосов).

Все мое предположение...

#23 Di_Joker

  • Пользователь
  • 2324 сообщений

Отправлено 23 August 2012 - 12:59

Просмотр сообщенияsledz сказал:

Вопрос о разнице между дорогим и дешевым объективом возникает
У людей которые вдумчиво принимают решения.

#24 andrew_abv

  • Пользователь
  • 1538 сообщений

Отправлено 23 August 2012 - 13:27

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 11:39) писал:

А влияние оптических схем вы не учитываете? А себестоимость технологий? А то что зумы это оптические схемы со многими переменными вы в курсе?

Работа инженеров-разработчиков - это тоже единоразовые расходы.
И многие фиксы тоже стоят очень и очень недешево.

Для дорогих объективов сырье чуть дороже, оборудование более точное, процесс изготовления стекол более длительный, работа инженеров (или купленные технологии) более дорогие. Но все равно, я уверен, цену определяет рынок, а себестоимость дорогих фиксов (к примеру) значительно ниже их рыночной стоимости.

#25 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 23 August 2012 - 13:33

Я не спорю что цену определяет рынок.
Но в то же воемя это самое чуть-чуть разницы может обойтись при разработке намного дороже чем все остальное.

А то если по вашей логике то создать идеальное стекло ничего не стоит. да если бы было так то любая фирма тут же комплектовала бы мыльницы суперстеклами и вырвалась вперед среди всех конкурентов.
Ненадо утрировать.
Разница есть. Но эта малость разницы дается большими усилиями.
И так во всем. В автомобилестроении, а компьютерных технологиях, в авиации наконец...

#26 CtrlAltDel

  • Пользователь
  • 492 сообщений
  • Имя:Денис
  • Город:Южно-Сахалинск

Отправлено 23 August 2012 - 13:57

Просмотр сообщенияМихаил_СПб (23 August 2012 - 10:23) писал:

Так в чем вопрос-то?
Я писал в самом начале, что это скорее ответ.

Просмотр сообщенияTivanik (23 August 2012 - 10:56) писал:

Стоимость бленд, крышек и прочей требухи http://zooma.ru/cat/40/ наводит на мысль, что ценообразование фототехники может быть слабо связано с себестоимостью...
Аксессуары делать очень выгодно, в мелочевку можно заложить бОльший процент маржи. Маркетинговая составляющая цены.

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 11:04) писал:

Помимо фокусного и светосилы у оптики много других параметров. И вовсе не связанных с боке. рисунком, легендарностью и так далее...
Банально это контраст, цветопередача, наличие и величина хроматических аберраций, дисторсия, оптическое разрешение и так далее...
Вы согласны что "контраст, цветопередача, наличие и величина хроматических аберраций, дисторсия, оптическое разрешение" улучшаются с прикрыванием диафрагмы? Я назвал перечисленные свойства объектива одним термином "оптические недостатки". Их величина зависит от диафрагмы.

Просмотр сообщенияandrew_abv (23 August 2012 - 11:13) писал:

+1. Уверен, что в основном цена регулируется рынком (спросом).
Не только. Если себестоимость будет выше цены, то не долго будет длится "благотворительность". Цель бизнеса - извлечение прибыли.

Просмотр сообщенияandrew_abv (23 August 2012 - 11:36) писал:

Один раз разработали, подогнали все параметры в норму, подобрали состав стекол, смастерили формы для отлива деталей и все... остальное практически на автомате. Т.е. основные вложения (помещение, оборудование, технологии, патенты и т.д.) - единоразовые - они и раскидываются в последующем на всех, кто покупает данный продукт. Материалы, думаю, составляют считанные проценты от цены. А так еще прибавляются зарплаты, возможно аренда помещений, закупка и доставка материалов (сырья), электроэнергия и т.д. и т.п.
Нет. Для обеспечения высокого качества продукции на выходе производства нужна система контроля качества на всех стадиях производства. Недешевая вещь (говорю по опыту).

Просмотр сообщенияandrew_abv (23 August 2012 - 13:27) писал:

Но все равно, я уверен, цену определяет рынок, а себестоимость дорогих фиксов (к примеру) значительно ниже их рыночной стоимости.
конечно, цену продукта определяет закон "спроса и предложения", но поймите, если себестоимость превысит продажную цену, продукт просто перестают производить.

#27 astepin

  • Пользователь
  • 3398 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 23 August 2012 - 14:00

Достаточно поснимать своей унылой стекляшкой/пластмасской и цейсом аналогичных параметров, потом сделать выводы :)

Сообщение отредактировал astepin: 23 August 2012 - 14:02


#28 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 23 August 2012 - 14:06

Просмотр сообщенияCtrlAltDel (23 August 2012 - 13:57) писал:

Вы согласны что "контраст, цветопередача, наличие и величина хроматических аберраций, дисторсия, оптическое разрешение" улучшаются с прикрыванием диафрагмы? Я назвал перечисленные свойства объектива одним термином "оптические недостатки". Их величина зависит от диафрагмы.
Нет не так!
Первое предложение имеет смысл но лишь частично. Второй тоже частично. Поэтому и согласен и несогласен одновременно.

Если рассматривать один объектив то ваше высказывание верно и то не во всем (цветопередача и дисторсия тут не при чем будут - они неизменны). Но только относительно этого одного объектива.
Если рассматривать два объектива то рост этих параметров у них может проявляться по-разному. Это уже будет зависеть от конструкции, оптической схемы, сорта стекла, точности изготовления линз и сборки и так далее...

В итоге один объектив может иметь предельное разрешение на диафрагме 8-9 а второй к примеру на 11-13. С дальнейшим падением разрешением при дальнейшем прикрытии диафрагмы.
Для того чтобы уменьшить ХА нужно применять особые линзы апохроматы которые не так просты в расчетах и изготовлении. Поэтому далеко не каждый объектив имеет такие линзы в своей конструкции. Это усложняет оптическую схему.

Так что не нало ля ля...

Я тоже раньше думал а какого фига в студии снимать дорогой оптикой вместо КИТа? КИТ тоже неплохо справляется вроде бы..
Я так думал пока не заимел дорогую оптику и не попробовал а потом не научился видеть ту разницу которая новичку снимающему КИТом незаметна в силу отсутствия опыта.

Сообщение отредактировал kestrel: 23 August 2012 - 14:10


#29 Tivanik

  • Пользователь
  • 1189 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 August 2012 - 14:10

Просмотр сообщенияCtrlAltDel (23 August 2012 - 13:57) писал:

Аксессуары делать очень выгодно, в мелочевку можно заложить бОльший процент маржи. Маркетинговая составляющая цены.

Если контора пытается напарить на чем-то одном, то уже не веришь в чистоту помыслов и в остальном...

#30 andrew_abv

  • Пользователь
  • 1538 сообщений

Отправлено 23 August 2012 - 14:11

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 13:33) писал:

то любая фирма тут же комплектовала бы мыльницы суперстеклами и вырвалась вперед среди всех конкурентов.

Не стала бы она пилить сук, на котором сидит. Зачем усовершенствовать мыльницы оптически? Кто тогда будет покупать зеркалки этой фирмы? Здесь уже маркетинг диктует. Да и какой процент покупателей смотрит на нюансы оптического качества мыльниц? Смотрят на маркетинговые параметры: количество мегапикселей, разрешение видео (не важно, какого оно качества, лишь бы побольше), кратность зума, размер экранчика, ну а если эта мыльница будет работать еще и как телефон, диктофон, радио, будильник, через bluetooth перекачивать снимки и т.д. - будет вообще замечательно :)
Ну и, думаю, существует некая взаимная договоренность между фирмами, чтобы сильно не занижать цены.

Просмотр сообщенияkestrel (23 August 2012 - 13:33) писал:

дается большими усилиями.

Правильно, но на начальном этапе. Когда процесс запущен, дальнейшие расходы (рабочая сила, энергоресурсы, сырье) уже не сильно разнятся между дорогой и дешевой оптикой. Это мое мнение.

P.S. Кстати, думаю, что компьютерные технологии уже далеко впереди по сравнению с тем, что сейчас предлагается на рынке. Но зачем дать сейчас супер-компьютер, если можно растянуть этот процесс поэтапно на десятилетия.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных