Сообщений в теме: 249

[evgar5]

LubaSAB (12 August 2012 - 09:48) писал:

Мне кажется, если Pentax уйдёт от плёночного рудимента (аналогового) ОВИ и выпустит в 2012 г. новую Fullframe с (цифровым) ЭВИ, Pentax займёт верхний ряд топовых моделей 2012.
(Если конечно Sony А99 позволит.)

Чтобы быть топовым Fullframe, надо иметь топовую линейку оптику.
А этим ни Пентакс, ни Сони похвастаться не могут.
К тому же должен быть соответствующий сервис и доступный прокат техники.
Поэтому дай бог, чтобы получилась добротная камера под стать современным камерам КиН..

[evgar5]

Aleph (13 August 2012 - 20:49) писал:

Это статистика и тенденции, я ничего от себя не добавил... тут просто нужно понимать, что бюджетные мыльницы были вытиснены телефонами... как бы нет смысла покупать мыльницу размером с телефон, если она снимает не лучше телефона... а бюджетные зеркалки выдавливаются беззеркалками, поскольку пользователь бюджетной зеркалки - сугубый любитель (такой как Вы и я), который при прочих равных берет то, что меньше размером и легче по весу...

Вы делая этот прогноз считаете, что телефоны и беззеркалки технически развиваются, а бюджетные мыльницы и зеркалки "стоят" на месте.
Но вся техника развивается, а не только ее отдельные сегменты.
Другое дело, что будет происходить перераспределение сегментов и какой-то будет уменьшаться, а какой-то расти.
Качество фото со среднего смартфона ниже качества со средней мыльницы, поэтому кого-то это качество устроит и он не станет таскать еще один девайс, а кто-то все-таки для фото купит еще и мыльницу.

[Aлеф]

evgar5 (13 August 2012 - 21:29) писал:

считаете, что телефоны и беззеркалки технически развиваются, а бюджетные мыльницы и зеркалки "стоят" на месте.

я ничего не считаю, я просто видел (ссылки не дам, простите, нет под руками, ищите сами) финансовые отчеты сони, кэнона и олимпуса... если не ошибаюсь, у двух очень серьезные убытки в сегменте мыльниц, у кэнона падения прибыли в разы...

[evgar5]

Aleph (13 August 2012 - 21:32) писал:

я ничего не считаю, я просто видел (ссылки не дам, простите, нет под руками, ищите сами) финансовые отчеты сони, кэнона и олимпуса... если не ошибаюсь, у двух очень серьезные убытки в сегменте мыльниц, у кэнона падения прибыли в разы...

Пока это говорит о просчетах в развитии мыльниц, что привело к таким финансовым результатам.
Гонка за пикселями и зумами должна была "аукнуться".
Неслучайно, лидеры рынка мыльниц Сони и Кэнон выпустили RX100 и G1X. Они я думаю начали вносить коррективы в программы развития компактов.
Действительно, их теснят с одной стороны смартфоны, с другой беззеркалки. Поэтому им надо вносить новые технические решения.
Развитие рынка заставило Кэнон выпустить, наконец, беззеркалку. И надо отдать ему должное, что он поставил APS-C-сенсор, а не стал "заботиться" о судьбе своих бюджетных зеркалок.

[Aлеф]

Теперь перечитайте то, что Вы написали, мое сообщение о тенденциях рынка и осознайте, что Вы его просто наконец-то поняли...

[Maikl]

ЭВИ это недоразумение. Мальчонки-желторотики наиграются и канут они (ЭВИ) в Лету.

[Aлеф]

Maikl (13 August 2012 - 22:04) писал:

ЭВИ это недоразумение. Мальчонки-желторотики наиграются и канут они (ЭВИ) в Лету.

ну или Вы поумнеете...

[Maikl]

Aleph (13 August 2012 - 22:08) писал:

ну или Вы поумнеете...

Вот когда наиграетесь, тогда и поговорим.

[Aлеф]

Maikl (13 August 2012 - 22:12) писал:

Вот когда наиграетесь, тогда и поговорим.

искренне желаю Вам столько прожить...

[evgar5]

Aleph (13 August 2012 - 21:59) писал:

Теперь перечитайте то, что Вы написали, мое сообщение о тенденциях рынка и осознайте, что Вы его просто наконец-то поняли...

С тенденциями рынка я с вами согласен. Сегодняшние бюджеьные модели проигрывают смартфонам и будут уходить.
Но бюджетные компакты останутся, просто бюджетными будут не те модели, что сегодня.
И ОВИ будут жить, пока будут жить зеркалки. А они еще долго поживут.

Сообщение отредактировал evgar5: 13 August 2012 - 22:21

[Aлеф]

evgar5 (13 August 2012 - 22:18) писал:

Но бюджетные компакты останутся, просто бюджетными будут не те модели, что сегодня.

я полагаю, что мы все будем просто зарабатывать больше...
я согласен c Вашей поправкой, под бюджетными я неявно полагал модели "начального уровня"...

Сообщение отредактировал Aleph: 13 August 2012 - 22:33

[evgar5]

Aleph (13 August 2012 - 22:21) писал:

я полагаю, что мы все будем просто зарабатывать больше...
я согласен в Вашей поправкой, под бюджетными я неявно полагал модели "начального уровня"...

Просто любая техника всегда делится и будет делиться на бюджетную, среднюю и топовую.
Но то, что позавчера было топовой, сегодня станосится бюджетной, а завтра уходит в небытие.

[Aлеф]

evgar5 (13 August 2012 - 22:35) писал:

Просто любая техника всегда делится и будет делиться на бюджетную, среднюю и топовую.

сейчас Вы сами себе противоречите...
либо делим по деньгам: бюджетная, среднеценовая, дорогая
либо по функциям: начальная, средняя, топовая ("профессиональная")...
Более того, какую-бы коллекцию изделий мы не взяли, мы можем разделить ее по этим признакам всегда...

[evgar5]

Aleph (13 August 2012 - 22:38) писал:

сейчас Вы сами себе противоречите...
либо делим по деньгам: бюджетная, среднеценовая, дорогая
либо по функциям: начальная, средняя, топовая ("профессиональная")...
Более того, какую-бы коллекцию изделий мы не взяли, мы можем разделить ее по этим признакам всегда...

На мой взгляд, начальная и бюджетная это одно и тоже.
И у бюджетной и у начальной с годами растет количество "наворотов". Но бюджетными они остаются за счет заложенного ресурса работы.
У бюджетных фотоаппаратов будут расти пиксели, ИСО, появляться Лайв-вью, гибридные автофокусы и т.д., и т.п., но ресурс работы затвора сильно не возрастет.
Этот ресурс работы затвора и делает камеру бюджетной или топовой.

Сообщение отредактировал evgar5: 13 August 2012 - 22:59

[Aлеф]

evgar5 (13 August 2012 - 22:58) писал:

Этот ресурс работы затвора и делает камеру бюджетной или топовой.

бюджетной камеру делает цена... точка...

[evgar5]

Aleph (13 August 2012 - 23:01) писал:

бюджетной камеру делает цена... точка...

А это следует из ресурса работы и потому с этим нельзя не согласиться.

[Aлеф]

evgar5 (13 August 2012 - 23:09) писал:

А это следует из ресурса работы и потому с этим нельзя не согласиться.

нет, это следует из значения понятия бюджетный... если нужно сказать про ресурс, имеет смысл говорить о ресурсе...
не следует без нужды использовать слова в произвольных смыслах... особенно, если учесть, что мир устроен так, что всё в нём связано со всем...

[evgar5]

Aleph (13 August 2012 - 23:12) писал:

особенно, если учесть, что мир устроен так, что всё в нём связано со всем...

Опять согласен.

[Альфред]

evgar5 (13 August 2012 - 22:18) писал:

И ОВИ будут жить, пока будут жить зеркалки. А они еще долго поживут.

Дык ведь никто им и не отказывает в существовании. Ради бо.
В отличие от противников ЭВИ.

Aleph (13 August 2012 - 23:12) писал:

нет, это следует из значения понятия бюджетный... если нужно сказать про ресурс, имеет смысл говорить о ресурсе...

Пока что, я полностью на стороне Алефа.

[Михаил_СПб]

От формата зависит
-из APS-C ОВИ вымывается активно и года через 2-3, возможно, исчезнет.
- ФФ держится стойко.
Думаю, люди с Canon и Nikon посмеиваются над сони/пентакс/олимпус/самсунг- играйтесь себе с ОВИ, БЗ, пусть на эти фишки ведется продвинутая молодежь, нам все равно не конкуренты- топовый сегмент как был ФФ-зеркальным, так и останется еще надолго, и продажи ФФ-зеркалок не падают.

[Михаил_СПб]

Альфред (13 August 2012 - 19:49) писал:

Пентакс делал и делает кучу "мыльниц". Чего-то Пентаксом он быть не перестал, и даже ни одной буковки не поменялось.
Что-то тут не так.
И явно не с Пентаксом.

Любая хорошая контора выпускала и выпускает технику всех классов, начиная с самых простых компактов. Но "лицо" фирмы, ее лучшие достижения- все же в зеркальном сегменте, и этот подход пока не изменился.
Я вовсе не наезжаю на ЭВИ, кому нравится- да ради Бога, на рынке есть спрос и на то, и на другое.
Традиционные брэнды вряд ли станут пилить сук, на котором сидят.

[evgar5]

Михаил_СПб (14 August 2012 - 06:58) писал:

От формата зависит
-из APS-C ОВИ вымывается активно и года через 2-3, возможно, исчезнет.

На зеркалках он останется.
От него отказались на беззеркалках, т.к. сделать качественный ОВИ на все диапазоны, да еще перестраиваемый, крайне сложно, если вообще возможно. Да еще мешает и параллакс.
По той же причине отказалась и Сони на своих SLT.
А все кто делают классические зеркальные камеры продолжают использовать только оптический видоискатель, поскольку он проще и несравненно лучше ЭВИ.
Недостаток ОВИ только в том, что он легко реализуется только на зеркальных камерах.
Одна из причин смерти дальномерок, что оптический видоискатель-дальномер имел массу недостатков.
Поэтому беззеркалки используют ЭВИ, а Фуджи вынуждена была делать гибридный оптический и электронный в одном флаконе.
А последний из могикан дальномерка Лейка не имеет зум-объективов и теле-диапазон у нее ограничен 135мм. Это плата за дальномер.
Только оптика и бренд Лейки позволяют держаться этой камере на плаву.

[Михаил_СПб]

evgar5 (14 August 2012 - 10:34) писал:

По той же причине отказалась и Сони на своих SLT.

Вот здесь не согласен. SLT-странный компромисс, EVF вместо призмы на зеркальном по сути корпусе. Плюсы- вибраций меньше (зеркало не прыгает), лаг затвора меньше, скорострельность выше. Но это аргументы в пользу полупрозрачного зеркала (и придумано оно не вчера), а не EVF как такового.

evgar5 (14 August 2012 - 10:34) писал:

Поэтому беззеркалки используют ЭВИ, а Фуджи вынуждена была делать гибридный оптический и электронный в одном флаконе.
А последний из могикан дальномерка Лейка не имеет зум-объективов и теле-диапазон у нее ограничен 135мм. Это плата за дальномер.
Только оптика и бренд Лейки позволяют держаться этой камере на плаву.

Фуджи сделали свои камеры для гурманов, особого смысла в их случае ОВИ не имеет, но статус повышает.
Про Лейку говорить не стоит- она, похоже, живет потихоньку своей жизнью и в технологической гонке почти не участвует.

[evgar5]

Михаил_СПб (14 August 2012 - 11:21) писал:

Вот здесь не согласен. SLT-странный компромисс, EVF вместо призмы на зеркальном по сути корпусе. Плюсы- вибраций меньше (зеркало не прыгает), лаг затвора меньше, скорострельность выше. Но это аргументы в пользу полупрозрачного зеркала (и придумано оно не вчера), а не EVF как такового.

Фуджи сделали свои камеры для гурманов, особого смысла в их случае ОВИ не имеет, но статус повышает.
Про Лейку говорить не стоит- она, похоже, живет потихоньку своей жизнью и в технологической гонке почти не участвует.

Из-за полупрозрачного неподнимающегося зеркала сделать нормальный оптический видоискатель невозможно, слишком мало будет на него попадать света. Поэтому и поставлен ЭВИ. А на нормальные зеркалки ЭВИ не поставил никто.
Лично для меня по этой причине и по другим SLT никакого практического интереса не представляют.
Насколько имеет смысл ОВИ на Фуджи не готов обсуждать, т.к. камерой не пользовался. Но когда смотрел ее на выставке, то с объективом 35мм мне видоискатель понравился, хотя особенно не оценивал, поскольку камера мне практически не интересна (мысли о покупке никогда не возникали).

Сообщение отредактировал evgar5: 14 August 2012 - 11:53

[Михаил_СПб]

evgar5 (14 August 2012 - 11:53) писал:

Из-за полупрозрачного неподнимающегося зеркала сделать нормальный оптический видоискатель невозможно, слишком мало будет на него попадать света.

Если зеркало, скажем, 50/50, и в окуляр, и на сенсор попадет всего лишь ВДВОЕ меньше света, что равносильно уменьшению светосилы на одну ступень- далеко не смертельно. Повторю, такие камеры реально были-Canon EOS-1N RS, Olympus E-20/E10. Может, кто-нибудь вспомнит и другие, более ранние. Другое дело, как-то не прижилось оно.

[elektrolitr]

Ещё не мешает вспомнить, что на ВСЕХ! современных зеркалках зеркало полупрозрачное, ведь автофокусу тоже должно что-то доставаться. Так что в видоискатель и так попадает процентов 50.

[Chesl]

evgar5 (13 August 2012 - 22:18) писал:

С тенденциями рынка я с вами согласен. Сегодняшние бюджеьные модели проигрывают смартфонам и будут уходить.
Но бюджетные компакты останутся, просто бюджетными будут не те модели, что сегодня.
И ОВИ будут жить, пока будут жить зеркалки. А они еще долго поживут.

Скорее всего ОВИ уйдут в проф сектор, а ЭВИ прилипнут к остальным.

[Emacs]

evgar5 сказал:

Недостаток ОВИ только в том, что он легко реализуется только на зеркальных камерах.

Один из недостатков ОВИ в том, что он нигде легко не реализуется. Другой его недостаток в том, что он плохо выполняет функции ВИ, главные из которых:

• Компоновка кадра.
  
• Оценка точности экспозамера
  
• Оценка точности фокусировки

1) Дешёвые ОВИ не обеспечивают 100% покрытия поля кадра. ОВИ подороже, впрочем, ненамного уступают по точности ЭВИ, т.е. примерный паритет.
2) Здесь ОВИ ничем помочь не может, в отличии от ЭВИ
3) ЭВИ впереди, благодаря различного рода алгоритмам оценивающим зоны потенциально находящиеся в фокусе. Со временем алгоритмы будут становится всё более и более совершенными, так что разница в пользу ЭВИ будет возрастать.

Разумеется, есть ещё разные второстепенные функции, в которых, иногда, ЭВИ может уступать. Но в силу их относительно небольшого веса, ЭВИ нужно быть просто достаточно хорошим в выполнении этих функций, не обязательно наголову превосходя ОВИ, как он это делает в главных, перечисленных выше задачах.

Chesl сказал:

Скорее всего ОВИ уйдут в проф сектор

Скорее туда, где сейчас лейка )

[evgar5]

Михаил_СПб (14 August 2012 - 12:21) писал:

Если зеркало, скажем, 50/50, и в окуляр, и на сенсор попадет всего лишь ВДВОЕ меньше света, что равносильно уменьшению светосилы на одну ступень- далеко не смертельно. Повторю, такие камеры реально были-Canon EOS-1N RS, Olympus E-20/E10. Может, кто-нибудь вспомнит и другие, более ранние. Другое дело, как-то не прижилось оно.

elektrolitr (14 August 2012 - 12:34) писал:

Ещё не мешает вспомнить, что на ВСЕХ! современных зеркалках зеркало полупрозрачное, ведь автофокусу тоже должно что-то доставаться. Так что в видоискатель и так попадает процентов 50.

Посмотрите устройство реальных зеркальных камер и сколько реально в камерах Сони идет на матрицу и сколько на датчики автофокуса.
Эти материалы доступны.
И вы верно заметили "как-то не прижилось".

Chesl (14 August 2012 - 12:37) писал:

Скорее всего ОВИ уйдут в проф сектор, а ЭВИ прилипнут к остальным.

На основании каких данных вы делаете такой вывод?
Назовите хоть одну модель классической зеркалки (SLT в эту категорию явно не попадают) с ЭВИ.

[Михаил_СПб]

Emacs (14 August 2012 - 12:50) писал:

Один из недостатков ОВИ в том, что он нигде легко не реализуется. Другой его недостаток в том, что он плохо выполняет функции ВИ, главные из которых:

• Компоновка кадра.
  
• Оценка точности экспозамера
  
• Оценка точности фокусировки

1) Дешёвые ОВИ не обеспечивают 100% покрытия поля кадра. ОВИ подороже, впрочем, ненамного уступают по точности ЭВИ, т.е. примерный паритет.
2) Здесь ОВИ ничем помочь не может, в отличии от ЭВИ
3) ЭВИ впереди, благодаря различного рода алгоритмам оценивающим зоны потенциально находящиеся в фокусе. Со временем алгоритмы будут становится всё более и более совершенными, так что разница в пользу ЭВИ будет возрастать.

Разумеется, есть ещё разные второстепенные функции, в которых, иногда, ЭВИ может уступать. Но в силу их относительно небольшого веса, ЭВИ нужно быть просто достаточно хорошим в выполнении этих функций, не обязательно наголову превосходя ОВИ, как он это делает в главных, перечисленных выше задачах.

1) В отношении покрытия поля кадра вообще не имеет значения, ЭВИ или ОВИ, только качество реализации.
2) Вы явно переоцениваете эту самую оценку экспозиции по ЭВИ. Кто мешает превью по дисплею или просто пользоваться LV?
3) В отношении оценки точности фокусировки, равно как и глубины резкости, ЭВИ еще расти и расти. А когда вырастет, еще вопрос- надо ли на его работу заряд аккумулятора расходовать?

EVF параллельно с дисплеем применяют уже давно, но только в определенном сегменте. Непонятно, почему именно сейчас разошлось мнение, что зеркальному видоискателю кранты. Диверсия какая-то))).