Сообщений в теме: 2997

[Kyzmich]

Tivanik (15 March 2013 - 18:49) писал:

Дятлов падает: "Я больше идти не могу - идите дальше без меня

Взяли бы надавали пинков и дотащили.
Если остались бы живы в следующий раз сказали "прощай командир"
Дело в том,что подобная ситуация могла возникнуть в любой момент в подобном переходе.
Можно сорваться в обрыв-может унести в бурю палатку и вещи.Всякое бывает в таких переходах.
.......но! У людей есть спички ,вокруг лес ,дров навалом,они более менее одеты,их много.они взрослые ребята,часть из них прошли войну.Что все девять потеряли волю?Сошли с ума?Ну нет палатки-ну и что?это всего навсего кусок брезента!Охотники манси вообще без палаток обходятся.
И что сидеть подыхать?Не поверю.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 15 March 2013 - 20:01

[WOG]

Kyzmich сказал:

И что сидеть подыхать?Не поверю.

действительно , малопонятная картина получается..

Скрытый текст

Хотя был не так давно случай в Хибинах ; группа москвичей (сборная солянка по инету) в районе в районе Сев. Рисчорра внезапно выпал сильный снег (август месяц) , подзасыпал изрядно вокруг , этим ввёл горетуристов в состоние "грогги" , хорошо, наши рядом оказались, их нашли , "откопали" , напоили горячим и вызвали спасателей (один из этих похоже ещё в результате и умом тронулся) У них был с собой телефоны и GPS (!) . Ни какой мистики и потустороннести, просто полнейшие балбесы в плане туризма.

Сообщение отредактировал WOG: 15 March 2013 - 20:22

[JATO]

Kyzmich (15 March 2013 - 19:53) писал:

Взяли бы надавали пинков и дотащили.
Если остались бы живы в следующий раз сказали "прощай командир"

Простите, о каком "дотащили" вы говорите? Они сами то не дошли. Без дотащили - то...
То же самое и о пинках. Они к тому времени на ногах то уже еле стояли скорее всего, где же тут еще пинки раздавать умирающему товарищу...
Возможно, что их "поход к палатке" был последним шагом отчаяния умирающих от холода людей.
Вкроятно, будь у них чуть побольше одежды и обуви, они бы так и п оступили, как вы пишите - сделали бы шалаш из лапника, отсиделись бы до улучшения погоды, утихания ветра, и пошли бы к палатке за оставшимися вещами и едой.
Но в лесу они могли найти защиту только от ветра, а не от холода. И даже сделаный из лапника закрытый шалаш не обогреть полностью даже костром внутри до того состояния, чтобы там могли сидеть люди в очень легкой одежде причем длительное время.
И надо учесть, что к тому времени люди были измотаны тяжелой физической работой интенсивностью в пару часов. Дотащить раненых по глубокомуснегу, расчистить площадку от снега, срезать деревья, сделать настил, ободрать ветки с кедра в поисках дров... Все указывает на интенсивную работу в течении нескольких часов. И когда наступает усталость, сил с холодом боротся уже не остается, даже в шалаше, которого у них небыло, и который нужно было еще тоже сделать...
Сил не остается настолько, что мы видим обугленные конечности ребят, которые они буквально совали в костер, пытаясь отогреть, но их не чувствовали от холода.
Так что я думаю, выход к палатке - это последний рывок отчаяния, который они пытались сделать в борьбе за жизнь.
Хотя, не думаю, что это им помогло бы, даже если бы они дошли до палатки. Ведь /предполагается/ что палатка была под снегом. Даже если бы они не упали по дороге, а дошли до палатки, хватило бы им отпущеного времени жизни на холодном ветру чтобы отрыть вещии? Не знаю, сейчас можно только гадать.

[Kyzmich]

,То есть по вашему предположению они агонизируя и ничего не соображая прошли 800м в гору?
Повторю-первое,что они экстренно должны были сделать-найти укрытие от ветра и сделать теплое убежище.
Возможно они и пытались это сделать в овраге. Возможно их там завалило?И тогда оставшиеся трое в отчаянье пошли к палатке уже не контролируя опасность. Остается не понятна история с двумя у кедра.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 16 March 2013 - 14:50

[WOG]

Kyzmich сказал:

...Остается не понятна история с двумя у кедра

там почти всё непонятно.. , если исходить из представленной модели

[JATO]

Kyzmich (16 March 2013 - 14:45) писал:

,То есть по вашему предположению они агонизируя и ничего не соображая прошли 800м в гору?
Повторю-первое,что они экстренно должны были сделать-найти укрытие от ветра и сделать теплое убежище.
Возможно они и пытались это сделать в овраге. Возможно их там завалило?И тогда оставшиеся трое в отчаянье пошли к палатке уже не контролируя опасность. Остается не понятна история с двумя у кедра.

Нет, я не думаю, что они агонизируя и ничего не соображая шли к палатке. Я думаю, им ничего уже больше не оставалось. И так и так смерть. Или в лесочке, пусть под укрытием леса, пусть рядом с костром, но в очень легкой одежде при той температуре окружающего воздуха это все равно смерть пусть отложенная на два-три часа. Или на склоне под ветром по пути к палатке чуть быстрее. Думаю, они лелеяли надежду из последних судорожных усилий добраться до теплых вещей, и тогда действительно, у костра в лесочке да в теплых вещах можно было продержаться достаточно долго.
А вот что касается, что они должны были сделать первое экстренно, тут они все правильно сделали.
Первое что они сделали - позаботились о раненых товарищах, транспортировали их в более безопасное место. На остальное сил уже не осталось.
Если бы они приняли другой вариант действий, и озаботились бы сразу выживанием оставшихся в живых, начали бы отрывать вещи из заваленой снегом палатки, то возможно, да, некоторые из них в итоге остались бы в живых.
Но тогда, все понимали, что раненые были бы обречены. Кто то должен был принять решение принести их в жертву выживанию оставшихся.
Они приняли решение бороться за жизнь раненых до конца. Как оказалось очень скорого...

[astepin]

Йож (29 June 2012 - 00:41) писал:

А вот одна из версий - о встрече на предыдущей стоянке с какими-то нашими вояками-гебешниками-большими людьми, то ли охотящимися там по своей привычке, то ли еще какие дела обстряпывавшими, ссора, преследование, разборки, дальнейшее заметание следов - многое объясняет. Мне кажется.

Это лично Сталин воскрес, убил туристов и вырвал языки. Иначе и быть не может, ведь все знают, что он кровавывый упырь. Или даже Берию с собой позвал.

Сообщение отредактировал astepin: 16 March 2013 - 16:39

[Kyzmich]

, Если понять причину переодевания Золотарева и Дубининой то получается.что раненых у них не могло быть в начале или были именно эти двое людей.Ключ именно здесь.
Установка данного факта сильно изменяет версии событий

Сообщение отредактировал Kyzmich: 16 March 2013 - 22:59

[JATO]

Kyzmich (16 March 2013 - 16:49) писал:

, Если понять причину переодевания Золотарева и Дубининой то получается.что раненых у них не могло быть в начале или были именно эти двое людей.ключ именно здесь.
Установка данного факта сильно изменяет версии событий

Не знаю, мне почему то кажется маловероятным снятие с мертвого товарища шерстяной шапочки. Верхнюю одежду, да, можно снять. Верхнюю меховую шапку тоже. Но спортивную шапочку...
При том, что экспертиза показала на Дубининой наличие шапочки. Почему тогда и ее не сняли если уж на то пошло...

[Kyzmich]

Барак на БАМе (16 March 2013 - 20:32) писал:

При том, что экспертиза показала на Дубининой наличие шапочки.

На ней другая шапочка и вопрос еще о ее меховой жилетке на Золатореве?.
Тут важна хроника гибели этой четверки у ручья в овраге.Двое получили очень схожие травмы
Характер увечий полученных тремя участниками был смертелен и погибли они вероятно вскоре после получения их.Потому вопрос о переноске раненых-спорен.Возможно эти увечья получены после гибели двоих у кедра.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 16 March 2013 - 21:58

[Tivanik]

Kyzmich (16 March 2013 - 21:49) писал:

Характер увечий полученных тремя участниками был смертелен и погибли они вероятно вскоре после получения их.Потому вопрос о переноске раненых-спорен.Возможно эти увечья получены после гибели двоих у кедра.

Если поверить, что на Золотареве куртка Дубининой, то натягивание на сорокалетнего мужика с переломанными ребрами курточки двадцатилетней девушки причинило бы ему сильную боль, как мне кажется... Поэтому либо это не куртка Дубининой, либо он был еще здоров, когда надевал ее куртку.

Сообщение отредактировал Tivanik: 16 March 2013 - 22:11

[WOG]

Кто-нить уже скачал и прочитал полный вариант УгДела, на которое я давал ссылку?

[JATO]

Kyzmich (16 March 2013 - 21:49) писал:

На ней другая шапочка

Почему ее не сняли, другую то? То есть красную с полосками сняли, а было две получается, раз одна осталась. Снимать то можно было две, а сняли одну, другую оставили. Зачем? Больше одной не нужно было? Или одна оставшаяся самой Дубининой была нужна?

[Mr. Wolf]

WOG сказал:

Кто-нить уже скачал и прочитал полный вариант УгДела, на которое я давал ссылку?

Сегодня скачал на свою голову, теперь не могу нормально работать
На что обратил внимание, все сведетели подчеркивают что, манси мирный и гостеприимный народ и группа по их мнению
погибла от стихии. На сколько я понял это просто показания, а не допрос, т.е. они рассказывали то, что знали, но почему
они все вспоминали про манси.

Сообщение отредактировал Mr. Wolf: 16 March 2013 - 23:02

[Kyzmich]

Барак на БАМе (16 March 2013 - 22:53) писал:

Почему ее не сняли, другую то?

Так незачем!У Золотарева была уже шапка.Вот под нее он ее и одел.
Третья ему не к чему.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 16 March 2013 - 23:03

[WOG]

Mr. Wolf сказал:

На что обратил внимание, все сведетели подчеркивают что, манси мирный и гостеприимный народ и группа по их мнению погибла от стихии. На сколько я понял это просто показания, а не допрос, т.е. они рассказывали то, что знали,

т.е. ощущение заведомо "состряпанного" дела?
а хоть что-нить там ценного, нового удалось там наковырять? Ведь и в состряпке Уг. дела "по-быстрому" вполне могли они на чём -то проколоться и дать нам какую-нить зацепку....

[greenland]

Прочитав много публикаций на эту тему, мне не представляется серьезными все конспирологические версии включая НЛО, светящиеся шары, шпионов, спецотряд зачистки, зэки, манси, снежный человек и т.д. Скорее всего это банальное трагическое стечение обстоятельств, в результате каких погибало очень много тур. групп. Сперва ошибочно было принято решение подниматься на гору в метель и пургу (возможно спешили?) и устраивать холодную ночлежку высоко на склоне. Если вы видели последнюю фотографию сделанную ребятами, то можно увидеть как они устанавливают палатку в снегу по пояс при этом явно заметны плохие погодные условия - темно, пурга. За ночь снега намело еще больше и подрезанный пласт завалил яму в которой была установлена палатка. Тут ребята впервые запаниковали оказавшись придавленными снегом, возможно стало нечем дышать, и они попытались разрезать край палатки чтобы выбраться из-под завала, разревав палатку снег провалися во внутрь и ребята впопыхах взяли из вещей что оказалось под рукой. Потеряв таким образом палатку как укрытие от снега и ветра, кто-то, возможно Дятлов предложил спустится вниз к лабазу и укрыться в лесу, развести костер. Отыскав в темноте и снегу что могли найти из одежды, спички, ножи ребята стали спускаться вниз, но в темноте неправильно определили направление и пошли не в сторону лабаза а по другому склону. То что шли организовано подтверждается кучно оставленными 9 парами следов. Спустившись вниз, и к этому времени изрядно замерзнув, ребята стали разжигать костер и строить укрытие в овраге. Но костер плохо и слабо грел, поняв что им не выдержать на холоде до утра, часть ребят попыталась вернуться к палатке и отыскать вещи и обувь, наиболее обессиленные и замершие залезли в укрытие в овраге, а двое остались у костра. Трое замерзли на склоне не сумев дойти до палатки, костер погас и ребята уставшие и обеесиленные от холода скорее всего уснули и замерзли, четверка в овраге скорее всего прожила дольше всех, найдя замерзшими двоих у костра они отрезали часть их одежды, но это тоже слабо помогло от страшного холода, и в конце концов они обессилив уснули сидя в укрытии в овраге, и тоже замерзли. Факт остается фактом выжить зимой в тайге без укрытия невозможно, и даже если бы они были одеты в валенки и куртки, все равно замерзли бы, возможно позже, но замерзли бы. Трупы найденные в овраге имели наибольшие повреждения, причина в этом проста - они пролежали в снегу, а потом и в воде более 3 месяцев. Переломы ребер связаны с воздествием веса трехметрового уплотненного снега, а талая вода в ручье весной вымыла глазницы и начавшие разлагаться мягкие ткани. Так что на самом деле гибель группы не имеет никаких конспиралогических мотивов и связана с рядом допущенных ошибок, прежде всего с решением устройства ночлега на белезлесом продуваемом ветром склоне, что привело к потере укрытия от мороза, снега и ветра. Порванная палатка, засыпанная снегом не могла больше быть укрытием и гибель группы стала вопросом времени, они сопротивлялись как смогли, но природа оказалась сильней.

[Kyzmich]

greenland (17 March 2013 - 00:41) писал:

. Трупы найденные в овраге имели наибольшие повреждения, причина в этом проста - они пролежали в снегу, а потом и в воде более 3 месяцев. Переломы ребер связаны с воздействием веса трехметрового уплотненного снега,

В СМЭ точно указывается причина смерти Дубининой и Золотарева-смерть наступила в результате множественного внутреннего кровоизлияния полученного от перелома ребер при жизни.
Тибо по заключению СМЭ смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки в результате травмирования при жизни
Четвертый А.Колеватов по заключению СЭМ погиб от переохлаждения,но также указывается у него небольшая травма головы.в результате ,которой он мог потерять сознание.Из за отека в районе травмы -она была получена до смерти от холода.
О как!Получается,что и Колеватов тоже мог "упасть"вместе со всеми в овраг ?
Может они вчетвером в сцепке вышли ошибочно на наддув над оврагом и сорвались вместе с ним в овраг на камни?
Тут опять смущает только история с переодеванием?Все портит эта шапочка и жилетка на Золотареве.

Вот еще "карта"
Я ни как не могу найти внятного положения найденных погибших?
Особенно путаница с четверкой у ручья.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Kyzmich: 17 March 2013 - 01:50

[WOG]

greenland сказал:

Если вы видели последнюю фотографию сделанную ребятами, то можно увидеть как они устанавливают палатку в снегу по пояс при этом явно заметны плохие погодные условия - темно, пурга.

это фотография сомнительной атрибуции, от неё нет исходного негатива, поэтому нельзя с уверенностью что-то строить , исходя из ней , кто и когда и кем там снят и , главное, каким образом, каким ретушёром обработан - прикиньте, как на плёнку с чувствительностью в 65 единиц можно было это снять в изображённых условиях (зимние сумерки, метущий снег)!?

greenland сказал:

подрезанный пласт завалил яму в которой была установлена палатка

чтоб образовался "подрезанный" пласт должно быть, как минимум, два цикла резкого потепления с резким похолоданием
= по найденной в архивах информации с метеостанций в предполагаемый промежуток времени ничего подобного не было, температура держалась в диапазоне -10 - -20 град
второе, нужен наклон , а тут весьма полого (15 град, кое-где до 20)

greenland сказал:

выжить зимой в тайге без укрытия невозможно, и даже если бы они были одеты в валенки и куртки, все равно замерзли бы, возможно позже, но замерзли

одетая группа людей , "не потерявшие голову" воплне могла прожить без палатки несколько дней, сделали пещеру в снегу, накидай туда лапника и сиди плотной группой. Рядом на склоне находился редкообитаемый чум манси. (мы в детстве играли , делая норы с ходами в глубоких сугробах )

[Kyzmich]

WOG (17 March 2013 - 01:54) писал:

чтоб образовался "подрезанный" пласт должно быть, как минимум, два цикла резкого потепления с резким похолоданием
= по найденной в архивах информации с метеостанций в предполагаемый промежуток времени ничего подобного не было, температура держалась в диапазоне -10 - -20 град
второе, нужен наклон , а тут весьма полого (15 град, кое-где до 20)

Речь идет о отрыве-сдвинуло на полметра и все.
Только это "сдвинуло" весит пару тонн
.Достаточно,что бы вызвать панику.
На последних "дятловских слушаниях" в Свердловске.делался доклад ,что падений температуры было аномально большим -до -40-С

Сообщение отредактировал Kyzmich: 17 March 2013 - 02:09

[greenland]

Kyzmich (17 March 2013 - 01:51) писал:

В СМЭ точно указывается причина смерти Дубининой и Золотарева-смерть наступила в результате множественного внутреннего кровоизлияния полученного от перелома ребер при жизни.
Тибо по заключению СМЭ смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки в результате травмирования при жизни
Четвертый А.Колеватов по заключению СЭМ погиб от переохлаждения,но также указывается у него небольшая травма головы.в результате ,которой он мог потерять сознание.Из за отека в районе травмы -она была получена до смерти от холода.
О как!Получается,что и Колеватов тоже мог "упасть"вместе со всеми в овраг ?
Может они вчетвером в сцепке вышли ошибочно на наддув над оврагом и сорвались вместе с ним в овраг на камни?
Тут опять смущает только история с переодеванием?Все портит эта шапочка и жилетка на Золотареве.

Зачем такие сложности? Зачем искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет? Вы просто сильно и безоговорочно доверяете результатам СМЭ. На одном судмедфоруме по этой теме было интересное обсуждение, так вот на самом деле проводивший СМЭ был недостаточно опытным ведя всего с десяток вскрытий в год, в то время как сейчас эксперты делают по 400 и больше. Так что там были поставлены под сомнение сделанные выводы неопытным провинциальным судмедэкспертом Ивдельлага, о том что повреждения были прижизненными. Причем трупы пролежали три месяца в снегу, и две недели разлагались под действием весеннего тепла, омывались талой водой. Факт остается беспорным - повреждения есть только у тех кого нашли через три месяца в овраге, у других таких повреждений нет.

[WOG]

Kyzmich сказал:

На последних "дятловских слушаниях" в Свердловске.делался доклад ,что падений температуры было аномально большим -до -40-С

на спец. дятловедческих форумах эти вопросы давно подробно "обсосаны", там по каждому такому параметру существует отдельный подфорум: см. например
http://pereval1959.forum24.ru/?0-25

[greenland]

WOG (17 March 2013 - 01:54) писал:

одетая группа людей , "не потерявшие голову" воплне могла прожить без палатки несколько дней, сделали пещеру в снегу, накидай туда лапника и сиди плотной группой. Рядом на склоне находился редкообитаемый чум манси. (мы в детстве играли , делая норы с ходами в глубоких сугробах )

Я в этом очень сильно сомневаюсь, в пещере в снегу нет ветра, но все равно очень холодно, а без источника тепла они рано или поздно бы уснули и замерзли.

[WOG]

greenland сказал:

в пещере в снегу нет ветра, но все равно очень холодно, а без источника тепла они рано или поздно бы уснули и замерзли.

если толпа, то воздух нагреется быстро и по очереди можно спать

[greenland]

Kyzmich (17 March 2013 - 01:51) писал:

Вот еще "карта"
Я ни как не могу найти внятного положения найденных погибших?
Особенно путаница с четверкой у ручья.

Тут тоже ничего странного нет, под действием силы тяжести снег спрессовывается и перемещается вниз по склону оврага, так что и трупы двигались вместе со снегом, поэтому расположены несколько дальше по склону.

[Kyzmich]

WOG,Если предположить,что погода на приполярном Урале так же превратна ,как и на Кольском по.
То уверяю тебя,что весьма реально попасть в жуткую переделку со снегопадом и ураганом а через пару км встретить .......весну с оттепелью.
Причем далеко не в Хибинах.
Я разок попал в такой передел по полной в районе о.Кислое-век не забуду

greenland (17 March 2013 - 02:19) писал:

Я в этом очень сильно сомневаюсь, в пещере в снегу нет ветра, но все равно очень холодно,

А в палатке из рваного брезента "хилтон"

[Kyzmich]

greenland (17 March 2013 - 02:40) писал:

Тут тоже ничего странного нет,

Тут гляньте на схему N3 обратите внимание на указатель на палатку.

[Tivanik]

greenland (17 March 2013 - 00:41) писал:

Переломы ребер связаны с воздествием веса трехметрового уплотненного снега

Вот про снег ( http://n-t.ru/tp/mr/sn.htm )
"Обычная плотность свежевыпавшего снега 0,05 г/см³ Плотность снега, выпавшего во время метели, доходит до 0,12...0,18 г/см³, а если ураган бушует многие сутки подряд, то и до 0,40...0,45 г/см³."

Т.е. максимальная плотность снега не достигает и половины плотности воды. Нырните в воду на глубину 2 м - это будет соответствовать как минимум четырехметровому слою плотного снега. Не переломаются у Вас ребра, а тем более череп.

Сообщение отредактировал Tivanik: 17 March 2013 - 08:28

[Mr. Wolf]

Tivanik сказал:

Не переломаются у Вас ребра, а тем более череп.

Доводилось видеть, и не раз, автомобили на которые сползали сугробы с крыш домов и навесов,
судя по состоянию а\м и объему снега (не большому, я бы сказал), ребра переломает легко.

Сообщение отредактировал Mr. Wolf: 17 March 2013 - 10:26

[nighttman]

Tivanik (17 March 2013 - 08:27) писал:

Вот про снег ( http://n-t.ru/tp/mr/sn.htm )
"Обычная плотность свежевыпавшего снега 0,05 г/см³ Плотность снега, выпавшего во время метели, доходит до 0,12...0,18 г/см³, а если ураган бушует многие сутки подряд, то и до 0,40...0,45 г/см³."

причём здесь свежевыпавший снег? Снег копился месяцами. спрессовывался. подтаивал. замерзал.

Tivanik (17 March 2013 - 08:27) писал:

Нырните в воду на глубину 2 м - это будет соответствовать как минимум четырехметровому слою плотного снега. Не переломаются у Вас ребра, а тем более череп.

вы действительно не понимаете, что равномерное, обволакивающее давление воды\воздуха сравнивать с весом пласта снега совершенно некорректно?