Перейти к содержимому


K10D - точность AF и регулярный шум


Сообщений в теме: 226

#181 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 15 February 2007 - 13:37

Итак, результаты теста, выполненного уважаемым Mikola для камер K10D и 30D приведены на следующих графиках вместе с данными, полученными для 20D уважаемым VoVan с foto.ru и мной для D70 и istDS. На первых 2 графиках показана зависимость пиксельного шума от сигнала для ISO 100 и 800.
Прикрепленное изображение: ISO_100.gif
Прикрепленное изображение: ISO_800.gif
На следующих 2 графиках показана зависимость спектральной плотности шума от сигнала. Для этого амплитуду пиксельного шума мы поделили на корень из числа пикселей в матрице. Это именно та величина, которая характеризует заметность шума на отпечатке при условии, что он некоррелированный. Последнее условие нарушается полосатостью, но мы об этом скромно умолчим ибо результат и так не в пользу самой полосатой камеры.
Прикрепленное изображение: ISO_100x.gif
Прикрепленное изображение: ISO_800x.gif
На последнем графике для сравнения также приведены данные istDS для ISO1600.

К10D лучше снимать на ISO100, где она демонстрирует такой же низкий уровень шумов, как и кэноновские 20D и 30D. На ISO800 по шумности K10D находится где то между ISO800 и 1600 у istDS.

#182 VladLL

  • Пользователь
  • 865 сообщений

Отправлено 15 February 2007 - 19:19

Как-то Вы нашего полосатика...
А что такое этот сигнал (корень), вернее почему у разных камер диапазон изменения этого параметра разный? Это обусловлено разными условиями съёмки тестовых мишеней?
Кстати, я как-то давно у Вас спрашивал, но ответа так и не получил: а как отражается на Ваших оценках шума то, что мишени (белые листы?) были сняты в некалиброванных условиях, скажем, по цветовой температуре источника освещения?..

#183 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 15 February 2007 - 20:20

Просмотр сообщенияVladLL (15.2.2007, 19:15) писал:

Как-то Вы нашего полосатика...
А что такое этот сигнал (корень), вернее почему у разных камер диапазон изменения этого параметра разный? Это обусловлено разными условиями съёмки тестовых мишеней?
Ага.

Просмотр сообщенияVladLL (15.2.2007, 19:15) писал:

Кстати, я как-то давно у Вас спрашивал, но ответа так и не получил: а как отражается на Ваших оценках шума то, что мишени (белые листы?) были сняты в некалиброванных условиях, скажем, по цветовой температуре источника освещения?..
Никак, потому что в результате мы сравниваем зависимости, а не отдельные точки.
Кстати, нетрудно видеть, что зависимости, полученные 2 разными людьми для 20D и 30D с интервалом в полгода практически совпали, что свидетельствует о достаточной достоверности результатов.

#184 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 23 February 2007 - 10:52

Предлагаю перенести сюда полемику, разгоревшуюся по этой теме почему то в совершенно других ветках, особенно в этой http://www.penta-clu...showtopic=22194. Результаты теста, показанные выше, однозначно и недвусмысленно указывают на то, что по шумам (а значит и ДД) новая камера хуже свих 6Mpix предшественников. Если кто то считает, что в тесте была использована неправильная камера, кривые руки и т.д. он может просто повторить тест и опубликовать свои результаты, поскольку весь софт, использованный для обработки, мною выложен в свободный доступ вместе с исходниками.

Причина ухудшения в целом понятна. Теоретически, если процесс считывания не вносит шумов, то шумность картинки никак не должна зависеть от количества пикселов в матрице. Но в реальности он его вносит, и, чтобы сохранить неизменным соотношение сигнал/шум с ростом количества пикселов, необходимо одновременно уменьшать шум, вносимый при чтении пиксела. Судя по всему здесь уже достигнут технологический предел для CCD матриц. А значит, без перехода на полный кадр (или возможно CMOS) 6Mpix пентаксы так и останутся останутся самыми малошумящими. Именно поэтому переход на кропнутую оптику является чрезвычайно тревожным симптомом.

#185 Aster

  • Пользователь
  • 127 сообщений
  • Город:Калининград

Отправлено 23 February 2007 - 12:25

Просмотр сообщенияoleg_v (23.2.2007, 11:48) писал:

Предлагаю перенести сюда полемику, разгоревшуюся по этой теме почему то в совершенно других ветках, особенно в этой http://www.penta-clu...showtopic=22194. Результаты теста, показанные выше, однозначно и недвусмысленно указывают на то, что по шумам (а значит и ДД) новая камера хуже свих 6Mpix предшественников. Если кто то считает, что в тесте была использована неправильная камера, кривые руки и т.д. он может просто повторить тест и опубликовать свои результаты, поскольку весь софт, использованный для обработки, мною выложен в свободный доступ вместе с исходниками.

Причина ухудшения в целом понятна. Теоретически, если процесс считывания не вносит шумов, то шумность картинки никак не должна зависеть от количества пикселов в матрице. Но в реальности он его вносит, и, чтобы сохранить неизменным соотношение сигнал/шум с ростом количества пикселов, необходимо одновременно уменьшать шум, вносимый при чтении пиксела. Судя по всему здесь уже достигнут технологический предел для CCD матриц. А значит, без перехода на полный кадр (или возможно CMOS) 6Mpix пентаксы так и останутся останутся самыми малошумящими. Именно поэтому переход на кропнутую оптику является чрезвычайно тревожным симптомом.

Откройте любой сайт где описывается технология производства матриц и прочитайте - CMOS шумит больше CCD - издержки технологий. Все противоположные результаты получаются только из-за постобработки сигнала.

#186 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 23 February 2007 - 13:22

Просмотр сообщенияAster (23.2.2007, 12:21) писал:

Откройте любой сайт где описывается технология производства матриц и прочитайте - CMOS шумит больше CCD - издержки технологий. Все противоположные результаты получаются только из-за постобработки сигнала.
У CMOS в исполнении от canon чуть меньше квантовая эффективность, поскольку часть кристалла занята проводами и транзисторами, но меньше шумы считывания вследствие 2 факторов
- накопленный заряд не путешествует через весь кристалл в отличие от CCD
- в каждой ячейке есть компенсатор тока утечки
Постобработка в RAW файлах мной не выявлена. Сайты кстати читал. Рекомендую вот этот например
http://web.canon.jp/Imaging/cmos/technolog..._reduction.html

#187 Aster

  • Пользователь
  • 127 сообщений
  • Город:Калининград

Отправлено 26 February 2007 - 19:33

Просмотр сообщенияoleg_v (23.2.2007, 14:18) писал:

У CMOS в исполнении от canon чуть меньше квантовая эффективность, поскольку часть кристалла занята проводами и транзисторами, но меньше шумы считывания вследствие 2 факторов
- накопленный заряд не путешествует через весь кристалл в отличие от CCD
- в каждой ячейке есть компенсатор тока утечки
Постобработка в RAW файлах мной не выявлена. Сайты кстати читал. Рекомендую вот этот например
http://web.canon.jp/Imaging/cmos/technolog..._reduction.html

меньшая шумность CMOS от Canon это рекламмный миф и спорить по этой теме я не буду даже - это бессмысленно и долго. Спор - это для неумных людей.

#188 Matros

  • Пользователь
  • 1701 сообщений
  • Город:Харьков.

Отправлено 07 March 2007 - 20:00

Просмотр сообщенияAster (26.2.2007, 18:29) писал:

меньшая шумность CMOS от Canon это рекламмный миф и спорить по этой теме я не буду даже - это бессмысленно и долго. Спор - это для неумных людей.

Супер. Вам графики показывают, цифры - а Вам все равно "миф" и "споры неумных людей". :)

#189 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 08 March 2007 - 11:12

Просмотр сообщенияMatros (7.3.2007, 19:56) писал:

Супер. Вам графики показывают, цифры - а Вам все равно "миф" и "споры неумных людей". :)
Кстати статья на сайте кенона именно впечателние рекламной листовки и оставила.
Хуже того, по первым картинкам создается впечатление, что там просто лажа (про вычитание шумов)-- ну это на совести популяризаторов технологии, скорее всего.
Графики, которые тут народ получал -- другое дело, с ними спорить глупо.

#190 Mikola

  • Пользователь
  • 1722 сообщений

Отправлено 09 March 2007 - 15:43

Просмотр сообщенияoleg_v (23.2.2007, 10:48) писал:

Предлагаю перенести сюда полемику, разгоревшуюся по этой теме почему то в совершенно других ветках, особенно в этой http://www.penta-clu...showtopic=22194. Результаты теста, показанные выше, однозначно и недвусмысленно указывают на то, что по шумам (а значит и ДД) новая камера хуже свих 6Mpix предшественников.

Я бы пока не стал делать таких однозначных выводов. По крайней мере с ними я не соглашусь до тех пор, пока не найду утилиту, позволяющую преобразовывать рав-файл в массив результатов измерений и "руками не пощупаю" распределения.

На глаз же совершенно очевидно, что К10 шумит не больше, чем младшие модели.

Что же касается сравнения шумов CMOP и CCD, то детальное рассмотрение гистограмм подтверждает мое предположение - распределение шумов у них разное и сравнивать их по дисперсиям впрямую нельзя. У CMOP есть проблема, с которой мне приходится сталкиваться - шумы отличаются по каналам и имеют тенденцию слегка меняться от кадра к кадру. Что естественно - не могут 8 миллионов усилителей шуметь систематически одинаково. :)

#191 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 09 March 2007 - 17:10

Просмотр сообщенияMikola (9.3.2007, 15:39) писал:

Я бы пока не стал делать таких однозначных выводов. По крайней мере с ними я не соглашусь до тех пор, пока не найду утилиту, позволяющую преобразовывать рав-файл в массив результатов измерений и "руками не пощупаю" распределения.
dcraw это и делает. Или нужно в ASCII? Из имеющегося кода собрать конвертер в ASCII можно легко.

#192 Mikola

  • Пользователь
  • 1722 сообщений

Отправлено 09 March 2007 - 23:28

Просмотр сообщенияoleg_v (9.3.2007, 17:06) писал:

dcraw это и делает. Или нужно в ASCII? Из имеющегося кода собрать конвертер в ASCII можно легко.
Нужно в каком-нибудь формате, который я могу открыть в STATISTICA или в экселе.
Если будет обычный txt, где будут 3000 строк и 2000 столбцов (для 6 Мп), в каждой строке значения сигнала в каждом писеле, через запятую или пробел, то тоже подойдет.
Но я не программист :)

#193 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 10 March 2007 - 12:31

В прикрепленном архиве обновленная версия noise.exe с исходниками. Позволяет сохранять выбранный цветовой канал в ASCII файл. Можно сохранять как необработанные данные, так и после вычитания 'фона'. Чтобы сохранить необработанные данные нужно сказать что то типа
noise.exe -b0 -f0 -C[1..4] input.pgm >output
Здесь [1..4] - номер цветового канала, input.pgm получается с помощью dcraw -d -4.
Размер таблицы на выходе соответствует размеру изображения в баеровских ячейках, т.е. в 2 раза меньше по обеим координатам.
Справка по командной строке выдается при запуске без параметров.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  noise1.zip   32.55К   50 Количество загрузок:


#194 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 10 March 2007 - 14:18

Просмотр сообщенияoleg_v (23.2.2007, 10:48) писал:

Предлагаю перенести сюда полемику, разгоревшуюся по этой теме почему то в совершенно других ветках, особенно в этой http://www.penta-clu...showtopic=22194. Результаты теста, показанные выше, однозначно и недвусмысленно указывают на то, что по шумам (а значит и ДД) новая камера хуже свих 6Mpix предшественников. Если кто то считает, что в тесте была использована неправильная камера, кривые руки и т.д. он может просто повторить тест и опубликовать свои результаты, поскольку весь софт, использованный для обработки, мною выложен в свободный доступ вместе с исходниками.

Причина ухудшения в целом понятна. Теоретически, если процесс считывания не вносит шумов, то шумность картинки никак не должна зависеть от количества пикселов в матрице. Но в реальности он его вносит, и, чтобы сохранить неизменным соотношение сигнал/шум с ростом количества пикселов, необходимо одновременно уменьшать шум, вносимый при чтении пиксела. Судя по всему здесь уже достигнут технологический предел для CCD матриц. А значит, без перехода на полный кадр (или возможно CMOS) 6Mpix пентаксы так и останутся останутся самыми малошумящими. Именно поэтому переход на кропнутую оптику является чрезвычайно тревожным симптомом.
Это только к Пентаксу относится, или у Д200 и А100 тоже самое?

#195 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 10 March 2007 - 14:39

Просмотр сообщенияGremlin (10.3.2007, 14:14) писал:

Это только к Пентаксу относится, или у Д200 и А100 тоже самое?
Ко всем относится. A100 не мерил, а D80/200 по шумам не отличаются от D70, т.е. на целую ступень по ISO хуже 6Mpix пентаксов. K10D чуть лучше - на одном уровне с никоном D50, но хуже ist-ов. В целом понятно, что наращивать плотность пикселов на кропе без ухудшения качества картинки невозможно. И связано это отнюдь не с тем, что на пиксел меньше света попадает, а с тем, что сигнал с мелких пикселей нужно усиливать сильнее, при этом растут и шумы считывания.

#196 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 10 March 2007 - 22:24

Просмотр сообщенияoleg_v (10.3.2007, 14:35) писал:

Ко всем относится. A100 не мерил, а D80/200 по шумам не отличаются от D70, т.е. на целую ступень по ISO хуже 6Mpix пентаксов. K10D чуть лучше - на одном уровне с никоном D50, но хуже ist-ов. В целом понятно, что наращивать плотность пикселов на кропе без ухудшения качества картинки невозможно. И связано это отнюдь не с тем, что на пиксел меньше света попадает, а с тем, что сигнал с мелких пикселей нужно усиливать сильнее, при этом растут и шумы считывания.
Гм, но всё же чтобы понять нравится камера или нет нужно ей самому отснять сотню другую кадров в разных режимах. Может разница в графиках нисколько не будет напрягать в реальных снимках, а может наоборот. Блин, когда можно будет прийти в магазин и просто пошёлкать хоть прилавки двумя камерами бок о бок.

#197 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 11 March 2007 - 10:31

Просмотр сообщенияGremlin (10.3.2007, 22:20) писал:

Гм, но всё же чтобы понять нравится камера или нет нужно ей самому отснять сотню другую кадров в разных режимах. Может разница в графиках нисколько не будет напрягать в реальных снимках, а может наоборот.
Конечно все зависит от того, чего от камеры требуется. У меня половина снимков - это макро или в помещении без вспышки, соответственно нормальная картинка на высоких ISO мне важнее эргономики и прочих наворотов. Собственно исследование шумов началось после того, как я обнаружил существенную разницу между D70 и istDS на высоких ISO, которая не вписывалась в маркетинговую легенду о том, что все камеры по шумам одинаковы, особенно если у них сенсор одинаковый.

#198 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 March 2007 - 02:25

Просмотр сообщенияoleg_v (11.3.2007, 10:27) писал:

Конечно все зависит от того, чего от камеры требуется. У меня половина снимков - это макро или в помещении без вспышки, соответственно нормальная картинка на высоких ISO мне важнее эргономики и прочих наворотов. Собственно исследование шумов началось после того, как я обнаружил существенную разницу между D70 и istDS на высоких ISO, которая не вписывалась в маркетинговую легенду о том, что все камеры по шумам одинаковы, особенно если у них сенсор одинаковый.
Я вот для себя заметил, что шумы становятся проблеммой, когда они заметны на сюжетно важных объектах. Чаще всего это лица. Кол-во шума на второстепенных деталях и фоне может быть почти каким угодно, сильно не портит... а на лицах можно шумы и подчистить, время конечно занимает, но всё же выход.

#199 VladLL

  • Пользователь
  • 865 сообщений

Отправлено 12 March 2007 - 05:25

Просмотр сообщенияGremlin (11.3.2007, 19:21) писал:

... а на лицах можно шумы и подчистить, время конечно занимает, но всё же выход.
Ну так можно было и на плёночку снимать и тихо сканить себе потихоньку... тоже время занимает... Вы почему этим выходом не воспользовались? :)

#200 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 March 2007 - 06:15

Просмотр сообщенияVladLL (12.3.2007, 5:21) писал:

Ну так можно было и на плёночку снимать и тихо сканить себе потихоньку... тоже время занимает... Вы почему этим выходом не воспользовались? :)
На плёночку я снимаю. А вот свадьбы на плёночку запарно снимать...

#201 VladLL

  • Пользователь
  • 865 сообщений

Отправлено 12 March 2007 - 06:56

Просмотр сообщенияGremlin (11.3.2007, 23:11) писал:

На плёночку я снимаю. А вот свадьбы на плёночку запарно снимать...
Ну так к чему разговор - свадьбы не "запарно": на лицах можно шумы и подчистить, время конечно занимает?
Может "иногда лучше жевать"?

#202 Досужий

  • Пользователь
  • 384 сообщений

Отправлено 12 March 2007 - 08:23

Просмотр сообщенияVladLL (12.3.2007, 6:52) писал:

Ну так к чему разговор - свадьбы не "запарно": на лицах можно шумы и подчистить, время конечно занимает?
Может "иногда лучше жевать"?

Да видите ли, Гремлин и в самом деле снимает свадьбы, так что разницу между " время конечно занимает"
и "запарно" представляет.Это к вопросу из последней строки Вашего сообщения.

#203 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 March 2007 - 15:29

Просмотр сообщенияVladLL (12.3.2007, 6:52) писал:

Ну так к чему разговор - свадьбы не "запарно": на лицах можно шумы и подчистить, время конечно занимает?
Может "иногда лучше жевать"?
Количество кадров где приходится боротся с шумами незначительно, это на порядок легче и дешевле чем отсканировать десяток плёнок.

#204 Юрий Бухвалов

  • Пользователь
  • 773 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 March 2007 - 20:48

Просмотр сообщенияGremlin (10.3.2007, 22:20) писал:

Гм, но всё же чтобы понять нравится камера или нет нужно ей самому отснять сотню другую кадров в разных режимах. Может разница в графиках нисколько не будет напрягать в реальных снимках, а может наоборот. Блин, когда можно будет прийти в магазин и просто пошёлкать хоть прилавки двумя камерами бок о бок.
Хоть завтра приходите! Для теста - дадим "десятку". И K100D тоже.

#205 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 March 2007 - 23:55

Просмотр сообщенияЮрий Бухвалов (12.3.2007, 20:44) писал:

Хоть завтра приходите! Для теста - дадим "десятку". И K100D тоже.
Ага, учту... может в конце недели :)

#206 VladLL

  • Пользователь
  • 865 сообщений

Отправлено 13 March 2007 - 04:48

Просмотр сообщенияДосужий (12.3.2007, 1:19) писал:

Да видите ли, Гремлин и в самом деле снимает свадьбы, так что разницу между " время конечно занимает"
и "запарно" представляет.Это к вопросу из последней строки Вашего сообщения.
Т.е. Вы с Вашим Гремлин-ом хотите сказать, что чистить шумы на лицах снимая при этом свадьбы совсем не "запарно"?
Это я к тому, что тема вроде не о том что "запарно" или не "запарно" а о шумах их количестве, измерении итд. итп. Нет?

Сообщение отредактировал VladLL: 13 March 2007 - 04:50


#207 GriZZly

  • Пользователь
  • 967 сообщений
  • Город:Вологда

Отправлено 14 March 2007 - 01:02

Хе-хе, всё таки олег_в был не прав насчёт автофокуса, а я прав )))
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...st&p=226581

Он утверждал что аф должен располагать центр грип в точке фокусировки, а я говорил что эта точка фокусировки может располагаться в любом месте грип, и это система АФ сочтёт это за верную фокусировку.

вот подтверждение: http://www.viewfinde...ead.php?t=10888

Сообщение отредактировал GriZZly: 14 March 2007 - 01:07


#208 amazing

  • Пользователь
  • 922 сообщений
  • Город:Kyiv, Ukraine

Отправлено 14 March 2007 - 01:32

GriZZly а при чём тут кэнон к пентаксу? Совсем не факт, что пентакс имеет такие-же "допуски".
Кстати, давно хотел спросить, а у пентакса есть доп. датчик для светосльных объективов?

#209 HSV

  • Администратор
  • 17711 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 14 March 2007 - 01:36

Просмотр сообщенияamazing (14.3.2007, 1:28) писал:

GriZZly а при чём тут кэнон к пентаксу? Совсем не факт, что пентакс имеет такие-же "допуски".
Не факт, конечно. Но вряд ли "допуски" у Пентакса более жесткие.

#210 mmx

  • Пользователь
  • 464 сообщений

Отправлено 14 March 2007 - 11:00

Просмотр сообщенияGriZZly (14.3.2007, 0:58) писал:

Хе-хе, всё таки олег_в был не прав насчёт автофокуса, а я прав )))
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...st&p=226581

Он утверждал что аф должен располагать центр грип в точке фокусировки, а я говорил что эта точка фокусировки может располагаться в любом месте грип, и это система АФ сочтёт это за верную фокусировку.

вот подтверждение: http://www.viewfinde...ead.php?t=10888

Полезная информация. Заодно лучше понял логику работы фазового автофокуса.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных