Перейти к содержимому


Что такое "перфоманс" или о границах искусства

Автор Аleph, 28 Dec 2020 23:30

Сообщений в теме: 608

#571 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 24 June 2021 - 22:51

L2009, посмотрите мое сообщение выше...
Вы не сможете войти в слово или название... Топоним - это слово... ))

#572 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 24 June 2021 - 22:53

Просмотр сообщенияAлeф (24 June 2021 - 22:42) писал:

Когда греки говорят, что нельзя войти в реку, они не имеют ввиду нельзя войти в слово "река" или в название

Просмотр сообщенияL2009 (24 June 2021 - 22:48) писал:

Я могу два раза войти в тот же дом номер 8 у заставы Ильича или в Белую или в Потомак,
L2009 Не ожидал, что окажется столь сложно...

Сообщение отредактировал Sergii: 24 June 2021 - 22:53

#573 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 24 June 2021 - 22:55

Просмотр сообщенияAлeф сказал:

река - это не языковая конструкция, а природный объект.
Это знак в языковом смысле. Если его денотировать, то получим как раз, среди прочего, топонимическое разнообразие и географическое понятие. А потом окажется, что от взгляда географическая карта не всегда меняется и та же река остается той же рекой. Десигнировать даже не понадобится.

#574 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 24 June 2021 - 22:56

Просмотр сообщенияL2009 (24 June 2021 - 22:55) писал:

А потом окажется, что от взгляда географическая карта не всегда меняется и та же река остается той же рекой.
Всегда меняется. И карта и река. Так устроена наша версия вселенной, я не виноват.

#575 Priestone

  • Пользователь
  • 4518 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Город:Челябинск

Отправлено 25 June 2021 - 07:46

Йети-жи-пассатижЫ! Почти ШЕСТЬСОТ сообщений, а не только перфоманс не определились что такое, но даже что такое искусство!!! Я в восхищении!!!

МогЁте!!!

#576 vadim69

  • Пользователь
  • 6657 сообщений
  • Город:Aschersleben, Германия

Отправлено 25 June 2021 - 07:49

Просмотр сообщенияHSV (23 June 2021 - 17:51) писал:

Ни для кого.
В чём.

Просмотр сообщенияHSV (23 June 2021 - 18:34) писал:

А почему нет?
Да я не возражаю. Пусть будет - "да". Вопрос то был не в этом.

#577 vadim69

  • Пользователь
  • 6657 сообщений
  • Город:Aschersleben, Германия

Отправлено 25 June 2021 - 07:58

Просмотр сообщенияHSV (23 June 2021 - 18:34) писал:

И ценность этого мнения будет коррелировать с компетентностью автора этого мнения в данной предметной области. А именно в живописи и графике, если речь идет о пятне на заборе. Ну как, например, мнение по поводу родинки на руке может высказать и баба Маня, и ведущий онколог. Ценность этих мнений будет разная.

Я не понимаю. Как так?! То есть мы готовы принять как искусство то, что приглянется таксисту Пупкину безоговорочно. Просто согласно тезису об определении искусства. Но когда речь заходит о мнении Пупкина, мы будем разбирать его компетентность?!

Да, простите, но тогда надо вводить и градации на искусство. Искусство для высших. Искусство для низших. И искусство для тех, кто думает, что он - высший... и прочее. И опять придём к бесконечному количеству градаций. И опять придём к тому же самому - каждый сам для себя определяет - что есть искусство.

#578 vadim69

  • Пользователь
  • 6657 сообщений
  • Город:Aschersleben, Германия

Отправлено 25 June 2021 - 08:20

Просмотр сообщенияHSV (29 December 2020 - 13:08) писал:

Искусство - это способ эстетического познания мира.

Для кого? Для художника или зрителя?
Если речь о зрителе - тут вопросов нет.
Если о художнике - тут вопросов масса.

Ну и слово "эстетический"... Кхм... Одна и таже вещь - кому "высокая эстетика", а кому - "мазня бездарная."

Просмотр сообщенияSergii (23 June 2021 - 21:18) писал:

Скажите, а теорему Пифагора
Теорема Пифагора, если не ошибаюсь, пока не входила в конфликт с практикой. Как войдёт - придётся её переосмысливать.

Просмотр сообщенияSergii (23 June 2021 - 21:18) писал:

это материальное воплощение субъективного результата процесса познания.
Процесса познания мира, как я понимаю.
Это познание выражается в получении новых знаний о мире. Так? Эмоциональных знаний. Каких угодно.
Так вот - каких именно. Примеры приведите. Субъективный. Эмоциональный. Да уже какие-нибудь...

Просмотр сообщенияSergii (23 June 2021 - 21:18) писал:

воспринял на эмоционально-чувственном уровне, то это уже искусство.

Вполне может высказать мнение. Субъективное. И что?
Вот давайте уж тогда и сделаем границу разделения.
Искусство у нас есть объективное, поскольку определяют его чуваки с бородами и степенями. Определяют исключительно объективно.
И есть искусство субъективное, поскольку определяет его таксист Пупкин, сообразно своим субъективным скудным познаниям.

Просмотр сообщенияSergii (23 June 2021 - 21:25) писал:

Это относится к художественной литературе?
К популярной психологии.

#579 vadim69

  • Пользователь
  • 6657 сообщений
  • Город:Aschersleben, Германия

Отправлено 25 June 2021 - 08:44

Просмотр сообщенияSergii (23 June 2021 - 21:35) писал:

Коллега, прошу Вас уяснить одну простую истину. Я не спорю с Вами, поскольку по известной аналогии не хочу прослыть подлецом. Я всего лишь делюсь знаниями. Можете их принимать, или не принимать. Ваше право. Я бы, к примеру, не рискнул спорить со специалистом по квантовой физике, или Inference engine и reasoning ( ;)), поскольку эти темы знаю довольно поверхностно. Но, блин, "в политике, футболе, искусстве" у нас разбираются все! Вам не приходило в голову, что прежде чем спорить о предмете, необходимо запастись определённым багажем знаний и опыта? А ещё лучше, соответствующим образованием?
Вы делитесь знаниями?
Ок.
Вы не спорите со мной?!
Всё равно - ОК.
Знания. Да, базовых у меня нет. Это прискорбно, честное слово.
Но я не заканчивал ГИТИС. То есть я, как зритель, не имею права судить о том, что мне показывают?! Пусть режиссёры сами решают - хорош фильм или спктакль, или плох. Так?!
Если футболисты хреново отыграли, то я даже пикнуть не могу - яж не футболист. Так?!
Политика. Она окружает. Она душит. Она воздействует на мой мозг. Но судить о ней я не могу, поскольку не имею корочки?!

Эт серьёзно сейчас?!

Я не спорю за Ваши произведения. Тем более что они мне неведомы. Я не учу Вас - как водить кистью. Это мне неведомо. Я не буду спортить о достоинствах картины. С моей колокольни я могу лишь сказать - нравится мне, или нет. Могу рассказать - что именно мне нравится. Но в большинсве случаев я не рискну и рта открыть, что бы порассуждать о достоинствах и недостатках того, в чём я не понимаю.

Однако есть вещи, понятные и доступные даже мне. Про них мне можно порассуждать?
Или Вы здесь определяете - о чём мне можно рассуждать, в чём я понимаю, или нет?

Что касается Ваших терминов. Простите. Если мне что-то непоняно в них - я могу вопросы задавать? Получу ли ответы? Уверены?

Ну и что касается споров.
Ни что не проходит даром, поверьте.
Это всё уже было, и неоднократно. Спорил в хлам. Ссорился. Ругался. Далее - жизнь подкатывает факты, что я был таки не прав. Не будь того спора - я бы не заметил. А так - понял, признал, покаялся. Был неправ. Поздно, уже не извинишься, но что поделать. В результате - искренняя благодарность человеку, наведшему на путь истинный.

Так что наш спор - это лишь очередная попытка добраться до сути. Не так ли?! Хотя, я так понял, Вы уже добрались до неё. Осталось это Знание донести до масс.
Желаю Вам в этом деле сил и терпения! Терпения и сил!!!

Сообщение отредактировал vadim69: 25 June 2021 - 08:49

#580 vadim69

  • Пользователь
  • 6657 сообщений
  • Город:Aschersleben, Германия

Отправлено 25 June 2021 - 09:20

Просмотр сообщенияSergii (23 June 2021 - 21:35) писал:

Кстати, вопрос.

На нашем предприятии сменилось уже пятеро инженеров. Вы знаете, кто такие инженеры? Это люди с вышим техническим образованием. Толковым из них был только один.
Ничего, что я, как простой рабочий, берусь рассуждать о компетентности инженера?

Тогда пример.
Подходит ко мне инженер. Говорит - у нас проблема. Каждый покрасочный ролик имеет свой расход краски. А краску замешивают для всех роликов одинаковое количество. Краска портится - её выбрасывают. У предприятия - убытки.

Я доступно пока излагаю?

Далее этот инженер поручает мне замерить расход краски на каждый ролик. Я был просто в шоке! Да с каких делов я должен это делать?! Я работаю на покрасочной машине. Моя задача - следить за тем, что бы она исправно работала. Там - полоски. Там - капли. Это всё - брак. Мне надо следить, что бы его не допускать. Расчёты здесь при чём?!

Говорю - да не проблема вообще замерить. Только один вопрос -"КАК?!". Скажи - как, сделаю.

Инженер замялся. Говорит - не знаю. Надо придумать.

Задолбал. Я должен думать?! Да иди к чёрту! У меня машина глючит, а я о расходе краски должен думать. Чувак берега попутал. Пусть катится...

Но подумать пришлось. Краску жалко. Сделать её непросто. Жалко труда коллеги. Жалко материалов. Жалко экологию. Только и всего.
Ничего я не придумал. Хотя решение казалось близким. И я не собираюсь ни чем хвастаться. Решение мне пришло во сне. Я проснулся на следующий день и уже знал - как замерять расход краски.
Всё получилось. Мои расчёты колебались в пределах 5-10 процентов. Это если раньше в утиль могло уйти до 90 процентов краски с одного ролика, где слабый рисунок, то теперь - не более 5-10-ти.

Удивительно, но наш инженер оказался совестливым человеком. Подошёл потом, извинился, признал, что я сделал его работу. Хотя честно - я не понимаю - как получил решение. Я его не придумывал.

О чём я?! Да всё об учёных степенях и праве на голос. Уж простите, что с темы сбиваю...

Вопрос в том - имел ли я право придумывать решение за инженера?

Сообщение отредактировал vadim69: 25 June 2021 - 10:08

#581 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 25 June 2021 - 11:11

Просмотр сообщенияPriestone (25 June 2021 - 07:46) писал:

Йети-жи-пассатижЫ! Почти ШЕСТЬСОТ сообщений, а не только перфоманс не определились что такое, но даже что такое искусство!!!
Да всё уже давно определено. Просто некоторые коллеги с завидным упрямством не хотят этих определений признавать. :)

#582 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 25 June 2021 - 11:26

Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 07:58) писал:

Я не понимаю. Как так?! То есть мы готовы принять как искусство то, что приглянется таксисту Пупкину безоговорочно. Просто согласно тезису об определении искусства. Но когда речь заходит о мнении Пупкина, мы будем разбирать его компетентность?!
Что значит, приглянется? В искусстве участвуют как минимум двое. Один материализует художественный образ, вызванный эмоционально-чувственным восприятием, другой его воспринимает через произведение искусства. Это неразделимый процесс. Если Пупкину понравились (воспринялись на эмоциональном уровне) каракули, которыми пьяный маляр попытался выразить свои эмоции, то искусство, как процесс, состоялось. Качество и уровень самого произведения искусства это уже совсем другая история. Кому-то нравится Моцарт, кому-то Киркоров. И то и другое искусство. Независимо от уровня.

Сообщение отредактировал Sergii: 25 June 2021 - 11:53

#583 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 25 June 2021 - 11:42

Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 08:20) писал:

Для кого? Для художника или зрителя?
Для обоих.

Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 08:20) писал:

Ну и слово "эстетический"... Кхм... Одна и таже вещь - кому "высокая эстетика", а кому - "мазня бездарная."
И что? Кому-то нравится паста карбонара, кому-то достаточно Доширак. Но и одно и другое, это еда.


Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 08:20) писал:

Теорема Пифагора, если не ошибаюсь, пока не входила в конфликт с практикой. Как войдёт - придётся её переосмысливать.
Мне кажется, Вы не поняли, к чему я упомянул теорему Пифагора.


Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 08:20) писал:

Это познание выражается в получении новых знаний о мире. Так? Эмоциональных знаний. Каких угодно.
Так вот - каких именно.
Когда вы осознаете, что "знания" и "эмоции" это разные понятия, всё встанет на свои места.

Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 08:20) писал:

Примеры приведите. Субъективный. Эмоциональный. Да уже какие-нибудь...
Вам понравилась мелодия. "Понравилась" это знание, или эмоция? Понравилась Вам, но не понравилась соседу, это объективно, или субъективно? А сама мелодия, которую Вы с соседом слышите, она субъективна, или объективна?


Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 08:20) писал:

Вот давайте уж тогда и сделаем границу разделения.
Искусство у нас есть объективное, поскольку определяют его чуваки с бородами и степенями. Определяют исключительно объективно.
Неверно. Они субъективно определяют объективный способ познания. И это уже не искусство, а наука, именуемая, к примеру, "искусствоведением".


Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 08:20) писал:

И есть искусство субъективное, поскольку определяет его таксист Пупкин, сообразно своим субъективным скудным познаниям.
Не искусство, а произведение искусства. Вы всё время отождествляете эти два понятия.


Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 08:20) писал:

К популярной психологии.
Популярная психология относится к художественной литературе?

Сообщение отредактировал Sergii: 25 June 2021 - 12:02

#584 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 25 June 2021 - 11:52

Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 08:44) писал:

Знания. Да, базовых у меня нет. Это прискорбно, честное слово.
Но я не заканчивал ГИТИС. То есть я, как зритель, не имею права судить о том, что мне показывают?! Пусть режиссёры сами решают - хорош фильм или спктакль, или плох. Так?!
Если футболисты хреново отыграли, то я даже пикнуть не могу - яж не футболист. Так?!
Политика. Она окружает. Она душит. Она воздействует на мой мозг. Но судить о ней я не могу, поскольку не имею корочки?!
Вам никто не запрещает высказывать своё субъективное мнение. Но рассказывать футбольному тренеру, как должен быть организован тренировочный процесс, как должны располагаться футболисты на поле, либо оспаривать термины "государство", "гуманитарное право", "либерализм", "аффирмативное действие", "кодификация" и т.д., не имея специальных знаний несколько опрометчиво.

Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 08:44) писал:

С моей колокольни я могу лишь сказать - нравится мне, или нет.
Замечательно! В этом вся суть. "Нравится" это вид эмоционального восприятия. Значит искусство состоялось!

Сообщение отредактировал Sergii: 25 June 2021 - 12:04

#585 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 25 June 2021 - 12:07

Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 09:20) писал:

Кстати, вопрос.

На нашем предприятии сменилось уже пятеро инженеров. Вы знаете, кто такие инженеры? Это люди с вышим техническим образованием. Толковым из них был только один.
Ничего, что я, как простой рабочий, берусь рассуждать о компетентности инженера?
Это нормально, если инженеры работают в той же сфере, что и Вы.

#586 HSV

  • Администратор
  • 17710 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 25 June 2021 - 12:11

Просмотр сообщенияvadim69 сказал:

Я не понимаю. Как так?! То есть мы готовы принять как искусство то, что приглянется таксисту Пупкину безоговорочно. Просто согласно тезису об определении искусства. Но когда речь заходит о мнении Пупкина, мы будем разбирать его компетентность?!
Sergii уже ответил, могу только поддержать. И я уже отвечал. Вы путаете и смешиваете в одну кучу:
- искусство как процесс (творение, восприятие)
- произведение искусства
- мнение, суждение об искусстве

Просмотр сообщенияvadim69 сказал:

тогда надо вводить и градации на искусство. Искусство для высших. Искусство для низших. И искусство для тех, кто думает, что он - высший... и прочее. И опять придём к бесконечному количеству градаций. И опять придём к тому же самому - каждый сам для себя определяет - что есть искусство
Ну да, есть уровни. "Есть Моцарт, есть Киркоров" (с) Но из этого вообще никак не следует вывод о том, что "каждый сам для себя определяет, что такое искусство". Это результат путаницы понятий (см выше).

Каждый сам для себя выбирает что (какой жанр, уровень искусства) ему нравится, что он готов воспринимать и переживать. Но определение искусства и собственно эстетическое переживание (восприятие произведений искусства) - это совершенно разные вещи. Это как переживание оргазма и попытка дать определение, что такое оргазм.

#587 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 25 June 2021 - 12:33

До занимательных моментов вы, gentlemen, добрались, в очередной раз. До семиотики. А без нее никак. Семиотика и оргазм, что может быть лучше для расслабленной беседы в пять утра.

Вот смотрите:
1. Есть оргазм как физический материальный процесс в реальном мире.
2. Есть оргазм как понятие, которое представляет собой определенный смысл.
3. Есть оргазм как слово в языке, связывающее понятие и реальные процессы. С помощью слов мы можем описывать оргазмы вербально, текстом.
4. Есть все возможные оргазмы (в прошлом, происходящем и будущем), которые мы сможем обозначить словом "оргазм".
5. Есть определение оргазма, которое представляет собой некоторое утверждение.
6. Есть личное переживание оргазма каждым из нас.
7. Есть представление об оргазме у каждого из нас.
8. Есть эстетический акт выражения оргазма в произведении искусства.
9. Есть эти произведения, созданные разными авторами.
10. Есть восприятия этих произведений разными зрителями.
11. Есть представления о восприятии этих произведений.

...etc

upd. Забыл про три типа:
12. Оргазм может быть именем собственным. - Кот Оргазм.
13. У оргазма может быть собственное имя. - "А помнишь тот оргазм, в подвале нежилого дома в Атланте?".
14. Оргазм может быть метафорой и употребляться в метафорическом смысле. - Это не пиво, а оргазм какой-то...

PPS.
15. Есть научное представление об оргазме.

И эти все пятнадцать типов сущностей (я показал основные типы, а _на_самом_деле_ их неограниченно, если учитывать рефлексии в познающих субъектах и моделях) - это совершенно разные сущности... ))

Сообщение отредактировал Aлeф: 25 June 2021 - 13:00

#588 HSV

  • Администратор
  • 17710 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 25 June 2021 - 13:05

Просмотр сообщенияAлeф (25 June 2021 - 12:33) писал:

Вот смотрите:
1. Есть оргазм как физический материальный процесс в реальном мире.
2. Есть оргазм как понятие, которое представляет собой определенный смысл.

...etc...

PPS.
15. Есть научное представление об оргазме.
Из этого, в частности, следует, что "Таксист Пупкин" (ТМ) может:
- испытывать оргазм с женой или самостоятельно,
- высказывать свое субъективное мнение о собственном оргазме,
- высказывать свое субъективное мнение о партнерах, с которыми он испытал оргазм;
- давать определения природе оргазма в пределах своей компетенции;
- создавать художественные творения на тему оргазма в пределах своего таланта.

Все это никак не повлияет на:
- представление об оргазме в рамках медицинского сообщества,
- качество переживания оргазма другими особями;
- представление других особей о том, что такое оргазм.

#589 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 25 June 2021 - 13:09

Просмотр сообщенияHSV (25 June 2021 - 13:05) писал:

Из этого, в частности, следует, что "Таксист Пупкин" (ТМ) может:
Да, именно так. Но термин "рефлексия" я употребил неслучайно. Поскольку Пупкин может иметь представление о представлениях Искусствоведа Трюнькина об оргазме (и быть с ними несогласным), который в свою очередь представления о представлениях Пупкина о своих представлениях вертел на всех предметах, с выраженной осевой симметрией.

upd: поэтому в рефлексиях уместо выделять четные и нечетные и не заниматься дальше третьей никакими...

Сообщение отредактировал Aлeф: 25 June 2021 - 13:11

#590 Priestone

  • Пользователь
  • 4518 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Город:Челябинск

Отправлено 25 June 2021 - 13:26

Ой, да делов-то? Надо просто создать реестр. Всё, что в него внесено - искусство, всё, что не внесено - не искусство. С перфомансом так же... и все будут знать где искусство, где перфоманс, а где просто, простите, нас...ано.

:) :) :)

#591 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 25 June 2021 - 13:32

Просмотр сообщенияvadim69 (25 June 2021 - 08:20) писал:

Теорема Пифагора, если не ошибаюсь, пока не входила в конфликт с практикой. Как войдёт - придётся её переосмысливать.
Напишу просто для информации, в нашей беседе это не так важно.

1.Теорема Пифагора (ТП) в практике не выполняется вообще. Никак. Потому, что ТП - это набор слов, а в практике мы имеем дело с набором совершенно других сущностей. Условно - с частицами - с кварками, атомами, молекулами. Связь между теорией и практикой не такая как об этом пишут в учебнике природоведения. Практика не подтверждает и не доказывает теории, там всё много-много сложнее.

2. Есть бесконечное количество геометрий, в которых ТП просто не верна. Без какой-либо практики. Погуглите Римана и Лобачевского. И наш мир не евклидов, погуглите Общую Теорию Относительности.

3. Наука развивается парадигмально. Старые парадигме не становятся неверными, а становятся частными, вырожденными случаями. А верность или неверность возможна только в исчислениях, мы об этом уже немножко говорили. Можно ли говорить о конфликте? Да - это уместное слово, но точнее говорить о парадоксах. Если грубо то - "наука" встречается с парадоксом, она вырабатывает новую парадигму и этот парадокс становится трюизмом. Примерно такая схема разрешения конфликтов.

Сообщение отредактировал Aлeф: 25 June 2021 - 13:43

#592 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 25 June 2021 - 13:41

Просмотр сообщенияPriestone (25 June 2021 - 13:26) писал:

Ой, да делов-то? Надо просто создать реестр. Всё, что в него внесено - искусство, всё, что не внесено - не искусство. С перфомансом так же... и все будут знать где искусство, где перфоманс, а где просто, простите, нас...ано.

:) :) :)
"Никогда такого не было и вот опять (с)" :). Снова всё в одну кучу. Можно создать реестр произведений искусства. Но невозможно создать реестр эмоциональных состояний человечества, каждый раз вызываемых знакомством с окружающей действительностью. Попробуйте абстрагироваться от понятия "произведение искусства".

Сообщение отредактировал Sergii: 25 June 2021 - 13:43

#593 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 25 June 2021 - 19:41

Просмотр сообщенияPriestone сказал:

Почти ШЕСТЬСОТ сообщений, а не только перфоманс не определились что такое, но даже что такое искусство!!! Я в восхищении!!!
Это только цветочки. Даже в обычной процессе родов акушеры-роженницы-санитары-родственники могут породить массу криков, реплик, пожеланий, тезисов. При рождении Истины же все должно возрости экспоненциально. Даже если и не родится в конце концов, повод все равно нешуточный.

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Не ожидал, что окажется столь сложно...
Язык со своими конструкциями, причем достаточно динамичный, определяет. Если бы мы вдруг выражались четко и однозначно, то не пришлось бы расшифровывать языковыми средствами, но такого не бывает обычно, русский слишком литературен. :)

#594 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 25 June 2021 - 19:49

Просмотр сообщенияL2009 (25 June 2021 - 19:41) писал:

Если бы мы вдруг выражались четко и однозначно, то не пришлось бы расшифровывать языковыми средствами, но такого не бывает обычно, русский слишком литературен.
Нет, собака порылась не в этом. Текст - это референт между понятийным простраством (смыслом) и феноменальным пространством (реальностью). Условно говоря, лексическое разнообразие и выразительные средства языка - это не более, чем маппинг смыслов на явления и обратно. Система отображения. Транспорт. А вот _сами_по_себе_ явления не выразимы в языке. Точно также как и понятия. Первые существуют как набор свойств, вторые как определения - то есть и те и другие в виде костылей. )))

Сообщение отредактировал Aлeф: 25 June 2021 - 19:53

#595 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 25 June 2021 - 20:17

Просмотр сообщенияAлeф сказал:

А вот _сами_по_себе_ явления не выразимы в языке. Точно также как и понятия.
Чтобы как-то все это выражать и делать понятным разным людям, мы в школе учимся, где учителя сопоставляют определенные знаки явлениям. Хорошее решение кстати.Но искусство вроде как привязывается именно к предметам искусства и параллельно к неиндустриальным методам. В быту еще кое к чему, типа искусственного оплодотворения и одноименного интеллекта например. При этом все выглядит слишком простым, чтобы задуматься. Но в результате ведь получается весело. :)

#596 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 25 June 2021 - 22:18

Просмотр сообщенияL2009 (25 June 2021 - 20:17) писал:

Но искусство вроде как привязывается именно к предметам искусства и параллельно к неиндустриальным методам.
Так мы это и обсуждаем ))), к слову, никаких противоречий со своими взглядами (которые я отношу к _индустриальным_ методам как Вы их назвали) я не нашел, ни со стороны ув. Sergii, ни со стороны ув. HSV. Если таковое имело место, укажите точнее цитатой, pls...

#597 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 25 June 2021 - 23:50

Просмотр сообщенияL2009 (25 June 2021 - 20:17) писал:

Но искусство вроде как привязывается именно к предметам искусства
Ну, во первых, хотелось бы понять, что Вы имеете ввиду под определением "предметы искусства". Если произведения искусства, то не искусство "привязывается" к ним, а они к искусству. Произведение искусства, это материальная реализация эмоционально-чувственного способа познания мира, именуемого искусством. Искусство первично, произведение искусства вторично. И никак иначе.
Если же под "предметом искусства", как способа процесса познания, понимается познаваемый эмоционально-чувственным методом мир (предмет познания), тогда можно условно говорить о "привязывании" к нему искусства. Поскольку в этом случае иерархия такая: 1. Познаваемый мир - 2. искусство (процесс познания) - 3. произведение искусства (результат познания).

Сообщение отредактировал Sergii: 26 June 2021 - 00:11

#598 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 26 June 2021 - 14:56

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Ну, во первых, хотелось бы понять, что Вы имеете ввиду под определением "предметы искусства".
То, что таковым принято обозначать в быту. "Подходи, торопись, покупай живопись!" и не только. Но к ним не принято относить например телят, полученных с помощью искусственного осеменения.

#599 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 27 June 2021 - 09:44

Просмотр сообщенияL2009 (26 June 2021 - 14:56) писал:

То, что таковым принято обозначать в быту.
Тогда всё ясно. Уже приводил пример. Есть такое выражение, хорошо знакомое автомобилистам со стажем, которым обозначают в быту детонацию - "пальцы стучат". Не хотите попробовать с подобных позиций обсудить и проанализировать процесс детонации в двигателе? Ох уж мне эти "вульгарные материалисты" :).

#600 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 27 June 2021 - 10:41

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Не хотите попробовать с подобных позиций обсудить и проанализировать процесс детонации в двигателе?
Не, не хочу, меня в школе или молодости этому не учили, следовательно не заложена с детства некая связь между словом, понятием и явлением. А значит обучение будет академическим и зависеть исключительно от учебника, что есть скучно. Детонацию в двигателе еще представить могу, но стучащие пальцы были бы определением с нуля. :)

Сообщение отредактировал L2009: 27 June 2021 - 10:43

Обратно в Эстетика фотографии · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фотография. Техника и искусство
  3. → Эстетика фотографии
  4. Правила Форума