Что такое "перфоманс" или о границах искусства

vadim69 (11 June 2021 - 22:02) писал:

Разрешаю Вам это.

Sergii (11 June 2021 - 22:04) писал:

Простите. Вы сейчас так красиво расписали обычное... созерцание.
Да, наблюдая за природой, можно извлечь новые знания для себя. И даже увидеть новые образы. Но искусство здесь причём? Эти знания, или познания, можно получить просто созерцая и ничего не предпринимая.
А уже после того, как Вы решили поделиться этими познаниями с другими людьми, посредством образов, или просто запечатлеть эти образы в чём бы то ни было - вот тут уже и начинается искусство.
Так что давайте отделять мух от котлет.
Познания - отдельно.
Искусство - отдельно.
И создание предметов искусства не является способом познания мира. Оно является его следствием. Всё.
А вот созерцание предметов искусства - это определённо - способ познания мира.

Sergii (11 June 2021 - 22:04) писал:

Откуда такая уверенность, что у меня такая уверенность?

Aleff (11 June 2021 - 22:06) писал:

Целую Ваши ноги!

Сообщение отредактировал vadim69: 11 June 2021 - 22:21

vadim69 (11 June 2021 - 22:18) писал:

Это в том случае, когда "созерцание" не вызывает эмоциональной реакции. (в этом случае искусства нет).

vadim69 (11 June 2021 - 22:18) писал:

Не "познанием", а своим эмоционально - чувственным восприятием этого "познания".

vadim69 (11 June 2021 - 22:18) писал:

Не так. Одно и то же явление можно воспринимать, как на интеллектуальном, так и эмоционально-чувственном уровне. Одно не противоречит другому ("Люблю грозу в начале мая...").

vadim69 (11 June 2021 - 22:18) писал:

Примерно так. Только не просто "созерцание предметов искусства", а их восприятие на эмоционально-чувственном уровне.

vadim69 (11 June 2021 - 22:18) писал:

Судя по тексту .

vadim69 (11 June 2021 - 22:18) писал:

Ну нет, к таким высоким отношениям я еще не готов...

Sergii (11 June 2021 - 22:30) писал:

Да, тяжело...
И что?!
Я не понимаю - чего Вы тут мне сказали? Созерцание, вызвавшее эмоцию - это уже искусство? Или как это всё понимать?!

Sergii (11 June 2021 - 22:30) писал:

Да хоть пердиманоклем.
Хорошо, хорошо - своим эмоционально-чувственным восприятием этого знания.
И что. Что изменилось по сути?!

Sergii (11 June 2021 - 22:30) писал:

То есть мы уже договорились до того, что созерцание с эмоциональной составляющей уже само по себе является искусством?!
Это так надо понимать?!

Sergii (11 June 2021 - 22:30) писал:

Не судите по текстам, к Вам не обращённым. Тема о границах в искусстве и перфомансе. Давайте уже с этим разберёмся, а потом обратимся к моей персоне и... к чему угодно.

Aleff (11 June 2021 - 22:33) писал:

Можете начинать подготовку. Не всё же по темам троллить...

vadim69 (11 June 2021 - 22:44) писал:

Ну хорошо. Уговорили. Пошел мыть ноги. Ничего, что я в Атлантическом океане это буду делать?

Aleff сказал:

Ты это, не сильно про ноги то. Интересно: а папа, случайно, не русскоязычный?

https://vg-saveliev....om/1319550.html
Христос мыл и целовал ноги своим ученикам, то есть христианам.
Папа Римский Франциск пошел дальше, и сделал это с ногами 5 католиков, 3 мусульман, 3 коптов и 1 индуиста.

donvostok (12 June 2021 - 01:09) писал:

Вадим ошибся, я не ортодокс и даже не христианин...

Сообщение отредактировал Aleff: 12 June 2021 - 01:54

Aleff (11 June 2021 - 22:45) писал:

Да хоть в Северном Ледовитом.

donvostok (12 June 2021 - 01:09) писал:

Зачем же так усложнять?!

Aleff (12 June 2021 - 01:46) писал:

Как можно ошибаться, даже не предполагая?!
Мне абсолютно всё равно - кто Вы.
Но если бы мне довелось выдать Вам характеристику, то я бы использовал совсем иные слова.

Sergii (11 June 2021 - 22:30) писал:

Кстати, Вы так и не ответили.
Всё же из чего следует, что перфоманс - это не искусство? Или я что-то пропустил?

Sergii (10 February 2021 - 22:24) писал:

То есть то, что сейчас вдалбливают в головы детей - это раздумий не вызывает?

vadim69 сказал:

Лапа Давилов Лопе де Вега - слишком просто. Это сразу на ум приходит, любимое с детства. Хотелось найти что-то поинтересней.

Aleff сказал:

И шо: и не копт, и не индуист?
А протестанты в счет не идут?

vadim69 (12 June 2021 - 09:51) писал:

Не стоит сравнивать. Сейчас, в отличие от тех времён, намного больше информации можно получить из независимых источников. И что Вы имеете ввиду, говоря о "вдалбливании"?

donvostok (12 June 2021 - 09:54) писал:

Увы, но про ноги - это он мне напел. Как бы это банально не звучало.

Sergii (12 June 2021 - 10:06) писал:

Я не имею ввиду интернет-помойку, где разные мерзостные ролики (они же - "независимые источники") набирают десятки миллионов просмотров. От молодых людей.
Вообще понятие - "независимый источник" не имеет ничего общего с такими понятиями как "правда", "истина", или "достоверность". Хотя совпадения не исключены. Поэтому совершенно непонятно - какие именно знания можно вычерпать из этих источников.

Я имею ввиду те "знания", которые закладываются в детей в школе, в институте, и даже в детских садах.

Не знаю, как у Вас, а как я сам с этим сталкиваюсь, так мне та совковая пропаганда кажется уже наивным лепетанием.

Sergii (12 June 2021 - 10:06) писал:

Сравнивать стоит всегда. Ибо этим познаётся истина.
Ну и что бы не писать нелепиц про былой тоталитаризм...

vadim69 сказал:

Да ну, какое банально. Сильнейшие стихи в мощном переводе.
Молодежь, небось, и не слышала.

Sergii сказал:

Ну да, правда только потому, что воспроизводимo.

Сообщение отредактировал L2009: 12 June 2021 - 20:17

donvostok (12 June 2021 - 11:26) писал:

Что не мешает ей, однако, делать умный и напыщенный вид...

vadim69 (12 June 2021 - 11:22) писал:

Коллега, вопрос в возможности выбора источников информации. Чего при совке не было.

vadim69 (12 June 2021 - 11:22) писал:

Например?

vadim69 (12 June 2021 - 11:22) писал:

В чем нелепицы, можно подробнее?

L2009 (12 June 2021 - 20:17) писал:

Мне кажется, Вы заблуждаетесь. Точнее путаете способ, метод познания мира, и его результат. Наука, как способ интеллектуального познания мира, объективна потому, что окружающая реальность, этот самый мир, объективны (конечно если Вы не адепт какого либо религиозного течения, отрицающего реальность окружающей действительности ). А так же объективно познание, поскольку заложено в природе высокоразвитых живых существ. Но результат познания (полученные знания) субъективны.
Точно так же и искусство, как способ эмоционально-чувственного познания мира, объективно. А его восприятие субъективно.
Наука и искусство, это просто два равноправных взаимосвязанных способа познания мира, каждый из которых объективен.

«Музыка и исследовательская работа в области физики различны по происхождению, но связаны между собой единством цели - стремлением выразить неизвестное. Их реакции различны, но они дополняют друг друга. Наука раскрывает неизвестное в Природе, а музыка - в человеческой душе, причем именно то, что не может быть раскрыто в иной форме, кроме музыки» (А.Эйнштейн)

Сообщение отредактировал Sergii: 13 June 2021 - 11:50

Мы с искусством и перфомансом уже всё разобрали? К какому выводу пришли? А то что-то я запамятовал...

Sergii (13 June 2021 - 11:36) писал:

Какой именно информации Вам недоставало при совке?

Сообщение отредактировал vadim69: 13 June 2021 - 20:38

Sergii (13 June 2021 - 11:36) писал:

Вот именно.
Интересно было бы услышать для начала пример того, чего там при совке вливали в головы. Только не взагали по загалям. Конкретный пример. Всё должно идти по порядку.
А я потом приведу пример - чего вливают в головы тут, в эпицентре социальной справедливости и счастья.
ОК?!

Sergii (13 June 2021 - 11:36) писал:

Обычно, когда человек начинает рассуждать про проклятый совок, то всё сводится к небольшому стандартному набору штампов. Я не думаю, что перечислять этот нехитрый список здесь необходимо.
Ну а что Вы сказали, то и сказали. Вы же это сами знаете.

И всё же напомню - давайте уже доиграем про перфоманс ентот проклятый... А то как то дело остаётся незавершённым. Непорядочек...

Сообщение отредактировал vadim69: 13 June 2021 - 20:49

Sergii (13 June 2021 - 11:49) писал:

Наша песня хороша - начинай сначала.

ОК.

Из чего следует, что искусство - это способ эмоционально-чувственного познания мира?
В чём выражается объективность искусства?

И давайте не забывать про перфоманс. Обидно как то за него...

vadim69 (13 June 2021 - 20:47) писал:

Конкретный пример я привёл. Про "работников идеологического фронта".

vadim69 (13 June 2021 - 20:47) писал:

Коллега, да Вам любой выпускник гуманитарного ВУЗа тех времён может рассказать то же самое. У нас, помимо специальных предметов, огромное внимание (как по количеству часов, так и по влиянию на общую успеваемость) уделялось "Истории партии", "Диамату", Истмату", "Марксистко-Ленинской эстетике", "Научному коммунизму" и т.д.. Достаточно того, что одним из госэкзаменов по окончании ВУЗа, был предмет, называемый "Основы марксизма". Мало?

vadim69 (13 June 2021 - 20:47) писал:

Давайте. Кто ж против? К сожалению, в отношении этого направления, как и в отношении многих других, в своё время в "совке" было сформировано определённое восприятие, основанное не столько на искусствоведении, сколько на идеологии. И эта "засранность" мозгов до сих пор даёт о себе знать...

vadim69 (13 June 2021 - 20:54) писал:

Из того же, из чего чего следует, что наука, это способ интеллектуального познания мира.

vadim69 (13 June 2021 - 20:54) писал:

В том, что сам процесс познания объективен. А искусство, есть способ познания.

Sergii (13 June 2021 - 23:43) писал:

Ок. Типа зачёт.
Здесь, к примеру, детям в первых классов внушают, что гомосексуализм - это не отклонение, не болезнь, а норма. То есть с юных лет маленький человек уже в курсе, что есть три пола и что он сам вовсе не обязательно мальчик или девочка. И кто он есть - вопрос остаётся открытым. Ребёнок должен сам это решить.
И выбирая между этих двух внушений, я бы выбрал про "работников". Однозначно. А Вы?

Sergii (13 June 2021 - 23:43) писал:

Ок. Да, идеологии уделялось много внимания. Как и всему остальному.
А сейчас идеологии нет и всё остальное преподаётся из рук вон плохо. И?!
В чём преимущество сейчас то?!

Sergii (13 June 2021 - 23:43) писал:

Давайте.
Давайте без совка.
Давайте по конкретному вопросу.
Почему перфоманс - это не искусство?
Как мы выяснили - понятие искусства крайне всеобъемлюще. Но... Как же так получается, что перфоманс выпадает из него?
Вы писали, что перфоманс не создаёт образов. Было?
Откуда эта информация?
К тому же нет ни каких гарантий, что все предметы искусства создавались путём воплощения образов.

Sergii (13 June 2021 - 23:43) писал:

Почему?
Это короткий вопрос. Но я очень прошу на него ответить развёрнуто, с аргументами. Ну..., как Вы умеете.

Sergii (13 June 2021 - 23:43) писал:

Из чего следует, что процесс познания - объективен?

vadim69 (14 June 2021 - 08:08) писал:

Не уводите разговор в сторону. ВНИМАТЕЛЬНО почитайте мой пост, где написано о "работниках идеологического фронта". Это просто констатация факта, личный опыт, я не призывал ни к какому сравнению. Вы почему-то начали притягивать за уши особенности воспитания детей в Европе. Раз уж на то пошло, гомосексуализма в СССР хватало. Без всяких внушений.

vadim69 (14 June 2021 - 08:08) писал:

Что "всё"? И где? Давайте без столь глобальных обобщений.

vadim69 (14 June 2021 - 08:08) писал:

Коллега, завязывайте! Мы говорим об искусстве, или?

vadim69 (14 June 2021 - 08:08) писал:

Перечитайте внимательно посты. Где это я писал, что перфоманс не создаёт образов, что это не искусство??? Театр, это перфоманс (в изначальном значении слова), концерт, балет и т.д. тоже. Основное отличие современного "перфоманса" (как вида современного искусства) от прочих видов искусств в том, что художественный образ создаётся на глазах, а иногда и при участии зрителя, в определённом месте, в определённое время.

vadim69 (14 June 2021 - 08:08) писал:

Нет художественного образа, нет искусства. Всё просто. Это аксиома.

vadim69 (14 June 2021 - 08:08) писал:

Потому что познаваемая действительность наукой осмысливается, полученные знания систематизируются, анализируются и т.д.. Это работа интеллекта.

vadim69 (14 June 2021 - 08:08) писал:

Я выше уже писал. Процесс познания объективен, поскольку заложен самой природой в развитые живые существа.

Сообщение отредактировал Sergii: 14 June 2021 - 12:11

Sergii (14 June 2021 - 12:06) писал:

Должно ли это означать, что Ваши воспоминания о "работниках идеологического фронта не носило негативной окраски?
Тогда сообщите мне - зачем Вы о них вообще упомянули? Цель поста.

Гомоксексуализм был всегда. Во все времена. Как и многие другие болезни и отклонения. Но при СССР почему то не додумались возводить его в норму. Напротив - за него была статья. Это явный перегиб. Но это лучше, чем приведение данного отклонения к норме.

Притягивать за уши?! Ну мне до Вас далеко. Напомню, что идеологическую струю привнесли сюда именно Вы. Просто притянули за уши, непонятно - за чем... Зачем?

Sergii (14 June 2021 - 12:06) писал:

Давайте. Давайте без обобщений. Согласен.

И давайте без купюр. Раз уж так. Образование в СССР было политизированно. Это факт. Но образование при СССР было ахренительным, при всех недостатках. Это тогда мне казалось, что всё плохо. Просто тогда я не знал - что может быть на много хуже. Теперь знаю. И могу совершенно объективно заявить - с образованием в СССР было очень даже зашибись.

Это ничего, что я опять обобщил?

Только Вы уж если чего требуете от других, то и за собой следите. А то, как мне кажется, многие Ваши высказывания об искусстве - махровейшие обобщения...

Sergii (14 June 2021 - 12:06) писал:

Ну вы уж меня простите, что так странно затеял здесь эту тему. Просто мне казалось, что я всего лишь ответил на Ваш пост. Так мне показалось?!

Sergii (14 June 2021 - 12:06) писал:

А у Вас есть на это время?
Тогда, может, займётесь?
На самом деле я могу заблуждаться. Может мне где-то чего-то показалось. Вы мне так много отвечали разного...
Но не беда. Всё поправимо. Я извиняюсь, ежели возводил напраслину на Вас.

То есть здесь мы сходимся уже? Вы признаёте, что перфоманс - это один из видов искусства? Да?! Или - нет?!

Sergii (14 June 2021 - 12:06) писал:

Зачем Вы мне про эту аксиому пишите? Яж не против. Я всеми фибрами за эту красивую аксиому. А все исключения - лишь подтвержают правило. Тихое, мирное и уютненькое убеждение...

Только вопрос у меня был в другом. Не изволите перечитать?

Sergii (14 June 2021 - 12:06) писал:

Опять - двадцать пять. Я Вам про Фому, а Вы мне про - Егора.
Вопрос был про искусство с перфомансом. А Вы мне про науку толдычите. Наука тут при чём?!

Sergii (14 June 2021 - 12:06) писал:

Что?!
Хорошо.
Другой вопрос.
Каким образом влияет закладывания процесса познания в развитые живые существа на объективность?
Ещё вопрос.
Кого мы относим к развитым живым существам и почему?
И как быть с субъективизмом? Он кем заложет в... кхм... в развитые существа? Не природой? От куда он происходит, в таком случае?

Сообщение отредактировал vadim69: 15 June 2021 - 09:44

Sergii (14 June 2021 - 12:06) писал:

Я дико извиняюсь. Вполне может быть я всё пропустил и запамятовал. Такое случается. У меня.

Вы мне уже рассказали о том, какую именно запретную и важную информацию Вы тщетно пытались получить во времена СССР и не смогли, потому что информация была закрытой?

Сообщение отредактировал vadim69: 15 June 2021 - 09:37

vadim69 (15 June 2021 - 09:11) писал:

Поясню. Мнение относительно некоторых видов современного искусства, в том числе и "Performance", в СССР формировалось с точки зрения марксистко-ленинской идеологии. Виды искусства, не соответствующие высоким целям построения "светлого будущего", объявлялись буржуазными, трактовались, как упадок и деградация искусства в западном обществе. Таким образом было сформировано отношение и к "Перфомансу". Штампы тех времён прочно засели в головах некоторых, далёких от гуманитарной сферы, и, в частности, искусства, людей. Что в полной мере проявляется в этой ветке. Вместо того, что бы попытаться понять собеседника, который делится своими знаниями, некоторые коллеги продолжают мыслить этими штампами.
А упоминание "работников идеологического фронта" было приведено в качестве примера, как такие штампы формировались.

Сообщение отредактировал Sergii: 15 June 2021 - 13:12