Искусство Андреаса Гурски. "Рейн II"

Отправлено 13 June 2012 - 22:37

Alexey Shadrin (13 June 2012 - 22:31) писал:

это слова хама, тролля и провокатора.

Вы проявили неспровоцированную агрессию и обвинили меня во лжи... я просто всегда сдаю сдачу...
так вот, возвращаясь к "зрительной категоризации", невозможно понимать научные достижения без системы, хватая то одно, то другое...
на русский, visual categorization как ни странно звучит как зрительное восприятие (в частных случаях - визуальная классификация)... Вы должны были бы это знать, если бы не схватили статью в поиске, а занимались проблемой...

Сообщение отредактировал Aleph: 14 June 2012 - 06:23

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:44

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:47

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 22:54

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 23:01

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 23:10

Alexey Shadrin (13 June 2012 - 23:01) писал:

И уровень моей подготовки не сопоставим с вашим, потому что опирается на профильное образование.

У нас теперь новая фаза отношений? Мы теперь мериться будем? У меня есть, что Вам предложить, в 24 года я был на должности доцента кафедры общей физики, в 25 заведующим сектором УрО РАН...

Мышление - это очень просто... это моделирование внешнего мира... После того как закончите перевод, найдите время и прочитайте эту книжку, в ней говорится именно это, различие в наших с Томазо взглядах будет только на уровне описания механизмов, ибо он занимается зрением, а я созданием мышления на другой "элементной базе"...

Сообщение отредактировал Aleph: 13 June 2012 - 23:12

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 23:18

Aleph (13 June 2012 - 22:44) писал:

оставьте Ваши выводы Вашей совести, я не знаю как это у Вас происходит...
я говорил, что потребность в познании заложена инстинктивно, т

Всё верно. Но инстинкты есть реакция. Как и эмоции, и чувства, Вы сами об этом сказали. Так почему же одни реакции (инстинкт) могут являться способом познания мира, а другие реакции (эмоции, чувства) нет? Или же познание мира на уровне инстинктов невозможно? Тогда оно невозможно на уровне реакций, чем являются чувства и эмоции. Но что интересно, можно привести массу примеров, когда мир познаётся именно на чувственно-эмоциональном уровне. А может Ваши выводы ошибочны? И восприятие мира возможно лишь на интеллектуальном и на эмоционально-чувственном уровне, но не на уровне безусловных инстинктов, заложенных генетически?

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 June 2012 - 23:34

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 00:01

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 01:01

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 06:22

Aleph (13 June 2012 - 18:09) писал:

... Нет никаких загадок в том, как работает мозг, что именно составляет мышление и даже как это всё хозяйство имитировать на устройствах типа Машины Тьюринга...
И не сделано это только по одной причине - память и вычислительные ресурсы, которые пока не дотягивают даже до уровня таракана...

... мышление - это моделирование.

... человек - это многоклеточный ансамбль и мозг тоже... и это отправная точка в понимании функционирования организма...

Да, ансамбль. Но в ансамбль этот входят не только клетки, но и энергии. Вопрос о том, как работает интеллект, заключенный в мозгу человека и каков механизм мышления, может быть интересен лишь определенному кругу специалистов. Главное чтобы это мышление-моделирование подчинялось главному дирижеру, а не пыталось играть собственную партию. Точнее - это дирижер не должен позволять. Да и не только мышлению.

Сообщение отредактировал mich.: 14 June 2012 - 06:32

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 10:41

Aleph (13 June 2012 - 23:34) писал:

Sergii, я не очень хорошо понимаю о чем Вы пишите, простите...
Мне кажется, что Вы употребляете слово чувства сразу в двух значениях, чувство как орган чувств и чувство как отношение к происходящему...
ставьте тогда, что ли чувство1 и чувство2, чтобы читающий Вас смог различать...
Органы чувств безусловно являются инструментом познания, когда я говорил о чувствах как НЕ инструментах, я имел ввиду чувства как отношения, Вы тогда их перечисляли вместе с эмоциями...

Ув. , это как раз тот случай, о котором я говорил, упоминая объективные причины, связанные с родом деятельности и спецификой образования (это ни в коем случае не упрёк, я точно так же могу не понять термины, принятые в Вашей сфере деятельности ). С точки зрения эстетики, в том числе трансцендентальной эстетики (теории чувственного познания и его априорных форм), есть четкое различие между чувствами и ощущениями. В частности И.Кант определяет "ощущения", как "действие предмета на способность представления, поскольку мы поддаемся влиянию (например, когда мы чувствуем или холод жар, сладкое или горькое, видим красное или зеленое)", а чувства, чувственность, как "способность получать представление тем способом, которым предметы влияют на нас".
Грубо говоря, то, что мы воспринимаем органами чувств на физиологическом уровне является "ощущениями". То эмоциональное состояние, которое возникает вследствие восприятия окружающей среды органами чувств, является "чувствами". Ощущения могут быть только сиюминутными, они не могут существовать без предмета восприятия, точнее без непосредственного контакта с ним. Чувства же имеют протяженность во времени, могут существовать независимо от контакта с предметом, способствовавшим их появлению. Таким образом можно сказать, что "ощущения", это физиология, "чувства", это эмоциональная сфера. К сожалению в русском языке эти два понятия в быту часто обозначают одним словом -"чувства". Что с точки зрения науки не есть правильно. Простой пример - чувство голода и чувство страха. Первое - физиология, второе - эмоции. Надеюсь, теперь Вам понятнее, что я имею ввиду, говоря об эмоционально-чувственном восприятии?

Сообщение отредактировал Sergii: 14 June 2012 - 10:51

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 15:28

Sergii (14 June 2012 - 10:41) писал:

Простой пример - чувство голода и чувство страха. Первое - физиология, второе - эмоции. Надеюсь, теперь Вам понятнее, что я имею ввиду, говоря об эмоционально-чувственном восприятии?

Нет, мне стало менее понятно, что Вы имеете ввиду... пример Ваш неудачный, страх и голод не отличаются в этом смысле, а вот зрение и чувства голода (или страха) - отличаются качественно, ибо первое - рецепторная система, второе - эффекторная система... Что касается омонимии - это не просто часто случается, это общий случай для любого слова, поскольку контекстов и явлений сколь угодно много, а слов довольно мало , именно поэтому к научному дискурсу предъявляются особые требования... если вы будете путать знать как ведать и знать как элиту в тексте и полагать, что это особенность Вашего чувственного восприятия, то добьетесь только одного - смысловой каши. Но проблема еще и в том, что задача текстов не коммуникационная как это кажется гуманитариям и журналистам, а координационная, поэтому задача - это первый и неотъемлемый элемент обсуждения чего либо... если нет задачи (как в нашем случае), если нет правильно используемой терминологии (как в нашем случае), если нет опыта работы по тематике (как в нашем случае) - нет и возможности что-то выяснить, поэтому я не спорю с Вами и не хочу ничего Вам объяснить или убедить, я просто даю Вам возможность с этой тематикой начать разбираться, если Вы того захотите и отмечаю особенно грубые нелепости, потому, что тему могут читать другие люди, они имеют право получить мою оценку происходящего здесь "обсуждения того, чего должна наука"...

Сообщение отредактировал Aleph: 14 June 2012 - 15:29

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 15:36

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 18:24

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 18:25

Aleph (14 June 2012 - 15:36) писал:

Боюсь, что "энергии" не обладают способностью куда-то входить, энергия - это скалярная характеристика системы, просто некоторая мера...
никаких волшебных свойств как наивно полагают люди с альтернативным мышлением энергия не имеет...

Человек разве не может накапливать и растрачивать свои энергии? Если может, то почему тогда энергия не может входить и выходить?
Есть же выражение – «давать выход своим энергиям».
Может даже на этих страницах, чтобы сверхизбыточно не накапливалась психическая энергия, я этим текстом даю выход своим мыслям (пусть и альтернативным).

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 18:34

Sergii (14 June 2012 - 18:24) писал:

Ну хоть разницу между "чувствами" и "ощущениями" уловили?

понимаете, Сергей, разница будет не только между "чувствами" и "ощущениями", разница будет между смыслом одного и того же слова, в одном и том же контексте одного и того же текста... попробуйте несколько раз прочитать одно и тоже стихотворение, например.
Вы всю жизнь можете играть словами и современное общество предоставляет возможность примерно 85% населения не трудиться (в этом смысле, поскольку быть гуманитарием - это значит быть на пособии по условной безработице). В реальном мире без фантазий нужны совершенно другие вещи, чтобы в силовой сети напряжение кол****ось /* upd: это антимат исправил */ в предалах 5%, а частота не более 1%...
Тайна в том, что деятельность - это единственная наука, а всё остальное Вам просто показалось, потому, что Вы не выполнили моей предыдущей просьбы, когда мы говорили про знание - дисциплина восприятия, дисциплина мышления, дисциплина суждения...

mich. (14 June 2012 - 18:25) писал:

Человек разве не может накапливать и растрачивать свои энергии?

я говорил тремя страницами выше, я не рассматриваю поэтический дискурс, я здесь отстаиваю научную картину мира, которая пока не нуждалась в том, чтобы рассматривать человека с точки зрения потока энергий... журналисты, шарлатаны, мошенники, да - они с удовольствием пощупают за деньги все Ваши чакры, я - нет, но я смогу популярно ответить на Ваши вопросы по поводу энергии в рамках современной науки...

Сообщение отредактировал Aleph: 14 June 2012 - 18:53

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 18:58

Aleph (14 June 2012 - 18:34) писал:

понимаете, Сергей, разница будет не только между "чувствами" и "ощущениями", разница будет между смыслом одного и того же слова, в одном и том же контексте одного и того же текста... попробуйте несколько раз прочитать одно и тоже стихотворение, например.

Естественно разница, в зависимости от контекста, будет. Поэтому я и предлагаю обсуждать проблемы, поднимаемые в этой ветке в контексте совершенно конкретном - с точки зрения эстетики, как науки.

Aleph (14 June 2012 - 18:34) писал:

Вы всю жизнь можете играть словами и современное общество предоставляет возможность примерно 85% населения не трудиться (в этом смысле, поскольку быть гуманитарием - это значит быть на пособии по условной безработице). В реальном мире без фантазий нужны совершенно другие вещи, чтобы в силовой сети напряжение кол****ось в предалах 5%, а частота не более 1%...
Тайна в том, что деятельность - это единственная наука, а всё остальное Вам просто показалось, потому, что Вы не выполнили моей предыдущей просьбы, когда мы говорили про знание - дисциплина восприятия, дисциплина мышления, дисциплина суждения...

Ух как Вы пренебрежительно о гуманитариях . Но что бы "в силовой сети...", этому же кто-то должен научить? И научить учиться. Приложить усилия для формирования человека с определёнными личностными качествами. Да иногда и книжку хорошую хочется почитать, и фильм посмотреть, музыку послушать, сходить в театр, кто же, как не гуманитарии будут это всё обеспечивать?

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 19:04

Sergii (14 June 2012 - 18:58) писал:

Поэтому я и предлагаю обсуждать проблемы, поднимаемые в этой ветке в контексте совершенно конкретном - с точки зрения эстетики, как науки.

а я не мешаю, как только Вы и другие уважаемые соклубники будут обсуждать эстетику, я сразу самоустранюсь...
но когда вы (мн.) начинаете обсуждать знания и модели современной науки я вынужден вступиться, поскольку желательно, чтобы форум не содержал заведомо искаженной или даже неверной информации...

Sergii (14 June 2012 - 18:58) писал:

Да иногда и книжку хорошую хочется почитать, и фильм посмотреть, музыку послушать, сходить в театр, кто же, как не гуманитарии будут это всё обеспечивать?

Пусть обеспечивают, но хороший писатель, хороший художник, хороший музыкант - это технолог, как бы Вам не хотелось обратного, а технология - вещь предельно точная и не_гуманитарная... расспросите кого-нибудь из своих знакомых писателей или художников как именно они работают, узнаете много неожиданного...

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 19:07

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 19:15

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 19:31

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 19:41

mich. (14 June 2012 - 19:31) писал:

И все-таки, возвращаясь к первому моему вопросу о психической энергии – ведь я действительно иной раз не могу сдержать в себе те мысли, которые на меня находят, или же когда нахожу их в умных книгах. Особенно когда что-нибудь открываю для себя новое, то мне обязательно хочется с кем-нибудь поделиться и проверить на другом. И порой не могу спокойно в себе сдерживать и двух-трех мыслей одновременно. А вот выскажешься – и все приходит в норму. Что это энергия, или же что-то иное?

Поведенческие ритуалы индивидуальны, только Вы сможете сделать ретроспективу и понять, почему Вам присуще именно такое поведение... вот мое занудство, например, вызвано тем, что в раннем детстве я играл в ученого, строил себе в комнате палатку из подручных вещей (она означала, что я в экспедиции), из табуретки делал стол и переписывал на листочке какую-то статью из БСЭ, обязательно на чистом листе чернильной ручкой. По сути в моей жизни ничего не изменилось в этом ритуале. Одно могу сказать точно - то, что Вы называете энергией - ею не является... Ответы нужно искать в моделях психологии, поведения, может быть психики... Термин "психическая энергия" в целом, удачный (и, конечно, совершенно не научный), но феноменологический, он может описать, но на уровне механизмов ничего не объясняет...

Сообщение отредактировал Aleph: 14 June 2012 - 19:41

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 20:06

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 20:50

Aleph (14 June 2012 - 19:04) писал:

а я не мешаю, как только Вы и другие уважаемые соклубники будут обсуждать эстетику, я сразу самоустранюсь...
но когда вы (мн.) начинаете обсуждать знания и модели современной науки я вынужден вступиться, поскольку желательно, чтобы форум не содержал заведомо искаженной или даже неверной информации...

Ну для начала давайте вспомним, что есть эстетика. Грубо говоря это наука об одном из специфических способов (основанном на художественной, эстетической деятельности человека) познания и отображения окружающей действительности. Так что противопоставлять "знания и модели современной науки" и эстетику, мягко говоря, не корректно. Просто она, как наука оперирует иными, чем физика, математика, физиология, категориями и понятиям.

Aleph (14 June 2012 - 19:04) писал:

Пусть обеспечивают, но хороший писатель, хороший художник, хороший музыкант - это технолог, как бы Вам не хотелось обратного, а технология - вещь предельно точная и не_гуманитарная... расспросите кого-нибудь из своих знакомых писателей или художников как именно они работают, узнаете много неожиданного...

Безусловно, владение технологией является необходимым условием для хорошего художника, писателя, музыканта. Но этого крайне недостаточно. Упрощённо - технология, это способ сказать, но для этого нужно иметь что сказать. А что касается знакомых писателей или художников, того, как они работают, поверьте, я очень хорошо это знаю, больше 30 лет в осуществляя свою профессиональную деятельность в данной сфере .

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 21:07

mich. (14 June 2012 - 20:06) писал:

Каким термином будет более правильно называть весь этот процесс?

Не очень понятно, какую Вы решаете задачу... Ответов на то, что Вы спрашиваете у меня нет, простите...
Построение модели поведения очень условно, человек существо многослойное, он собрание молекул, белков, клеток, тканей, хранилище своей памяти...
каждый из слоев имеет свое описание, законы своего "моделирования"... это раз, второе: научная картина мира от бытовой или религиозной отличается тем, что занимается поиском инвариант, устойчивых "структур" (законов) согласно определенным правилам верификации и в рамках конкретных социальных институтов...
Поэтому самые простые вопросы в бытовом дискурсе могут оказаться предельно сложными в научном, "исчисления" слишком разные...
Вот хороший вопрос: что такое любовь?

• Наверх
• Изменить

Отправлено 14 June 2012 - 21:20

• Наверх
• Изменить

Отправлено 15 June 2012 - 00:23

Aleph (14 June 2012 - 21:20) писал:

да ради Создателя! я даже спорить не стану, свое мнение я по поводу гуманитариев высказал предельно точно...
поэтому, давайте так, Вы себе флажки определили - художественная, эстетическая деятельность, - вот за них и не заходите, потому, что когда Вы с позиции художественного постижения начинаете говорить про рецепторы и инстинкты получает глупость, извините...
объективные ограничения художественного языка, не иначе...
а я со своей стороны не стану ничего говорить про эстетику, потому что в субботу у меня Блиц и мне бан за грубость будет очень некстати...

Давайте не ограничивать друг друга "флажками". Во-первых ни мне ни Вам такого права относительно кого-либо никто не давал. Во-вторых различие во взглядах и знаниях может как разделить людей, так и объединить на более высоком уровне познания. Думаю, более конструктивен второй путь. Что же касается "рецепторов и инстинктов", то эти средства ничуть не менее значимы в художественной, эстетической деятельности, чем в иной, направленной на постижение окружающего мира. Просто художественное, эстетическое восприятие, являясь производными физиологических "ощущений", представляют собой иной уровень познания. Не выше, не ниже, просто иной. Информация, получаемая при помощи наших органов чувств может служить, как поводом для каких либо интеллектуальных действий, "осмыслений", анализа, расчетов, формул, так и поводом для возникновения определённых эмоциональных состояний. И противопоставлений здесь, на мой взгляд, быть не должно. Просто один способ познания дополняется другим. Если в одном из них Вы разбираетесь лучше, то это не повод отрицать другой, лишь на том основании, что Вы с ним не особо знакомы, и он не "вписывается" в освоенную Вами систему координат.

• Наверх
• Изменить

Отправлено 15 June 2012 - 00:41

• Наверх
• Изменить

Отправлено 15 June 2012 - 01:06

Aleph (15 June 2012 - 00:41) писал:

Нет, конечно. Точно также как люди отличаются по росту, они отличаются по способности к продукции (inference). Умение восприять, обдумать и сформулировать модель - это искусство инженерии, неумение этого - журналистика (гуманитарщина). Это не значит, что такие люди ущербны или плохи, мы же не говорим про маленького человека, что он плох или про лысого (я вот лыс). В государстве тотального приятия жизни вообще (США) существуют специальные программы социализации для людей с иным мышлением, их у нас называют альтернативно мыслящими. Это очень правильно и очень гуманно. Но они не пытаются распространить свои представления о мире на научные институты. Поэтому никаких дополнений.
Если хотите говорить о физике, математике, биологии, будьте добры 1) в школу за парту 2) хороший ВУЗ со "школой" 3) работу по предмету и достижения в предмете, а уж потом не будем ограничивать друг друга флажками... до мышей уже до[censored] люди про минеральную жизнь пишут, переводами книг занимаются без представления о терминологии, рассказывают о праве на невежество (это я про Ваш случай)... [censored] там... За флажки!

Следуя вашей логике, видимо и Вам стоит За флажки? В том, что касается искусства, эстетики, творчества, в частности литературы, живописи, музыки, поэзии? Или по-Вашему в этих сферах знания "1) в школу за парту 2) хороший ВУЗ со "школой" 3) работу по предмету и достижения в предмете," не нужны? Простите, но в данном случае право на невежество отстаиваете Вы, предполагая, что Ваши знания и принципы постижения сущего являются единственно верными, отрицая при этом саму возможность альтернативного подхода к восприятию окружающего мира. А ведь он существует, и уже не одно тысячелетие. Более того, познание, восприятие действительности изначально происходит на уровне "ощущений" и "чувств". Т.е. на уровне физиологических и эмоциональных реакций на полученную посредством органов чувств информацию. А уж потом начинается аналитика, систематизация, всякие "нейроны", "рецепторы" "парты", "ВУЗы с школой", и т.д.. Вы же физику, математику, биологию, противопоставляете "ощущениям" и "чувствам", не пытаясь осознать при этом, что первично, и насколько всё это взаимосвязано. Но это понятно, такими вопросами обычно "заморачиваются" гуманитарии, к коим Вы относитесь с таким пренебрежением.

• Наверх
• Изменить